Όπως εξήγησε, «δεν μπορώ να εμπιστευτώ κάποιον που κάνει τόσα λάθη».
Για επικοινωνιακές επιλογές κατηγορεί τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ Σωκράτης Φάμελλος.
«Δεν μπορώ να εμπιστευτώ τον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος εξέθεσε την Ελλάδα και στο θέμα της Ουκρανίας, ακολουθώντας πιο ακραίες επιλογές και από την Ευρώπη, και τώρα ως εκκρεμές πάει στην άλλη μεριά για να βρει έναν τρόπο συνομιλίας με τη διοίκηση Τραμπ. Δεν μπορώ να εμπιστευτώ κάποιον που κάνει τόσα λάθη να διαχειρίζεται ένα τόσο σοβαρό θέμα όσο είναι η άμυνα της χώρας και η εξωτερική πολιτική. Δεν μπορώ να δώσω τέτοια ψήφο εμπιστοσύνης» εξήγησε στη συνέντευξή του στο militaire.gr και τον Πάρι Καρβουνόπουλο.
Π. Καρβουνόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη.
Σ. Φάμελλος: Καλώς ήρθατε στα γραφεία του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ στην Κουμουνδούρου. Εγώ σας ευχαριστώ.
Π. Καρβουνόπουλος: Δεν βγαίνουμε συχνά από το στούντιο, αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις όπως αυτή που πρέπει να κάνουμε εξαιρέσεις.
Σ. Φάμελλος: Ευχαριστώ και το militaire.gr και εσάς κ. Καρβουνόπουλε για την ευκαιρία αυτή, γιατί πολλές φορές βλέπω ότι έχετε τη δική σας ματιά και τη δυνατότητα να αναδεικνύετε θέματα που έχουν αξία στη σημερινή ελληνική πραγματικότητα.
Π. Καρβουνόπουλος: Να ξεκινήσουμε με το θέμα που απασχολεί όλο τον κόσμο. Ο κ. Τραμπ πάτησε το κουμπί, αναφέρομαι στο θέμα των δασμών. Πολλά δισεκατομμύρια χάθηκαν σε ένα 24ωρο. Ο ίδιος λέει ότι όλα πάνε καλά. Βεβαίως ότι όλα πάνε καλά μάς είπε και ο πρωθυπουργός. Μάλλον μας είπε, εν πάση περιπτώσει, ότι δεν πρέπει να ανησυχούμε. Επειδή το έχουμε ξανακούσει, το 2008, τότε που μας έλεγαν περί θωρακισμένης οικονομίας, και τα πράγματα δεν πήγαν πάρα πολύ καλά, πόσο σας ανησυχεί αυτή η ιστορία με τους δασμούς;
Σ. Φάμελλος: Με ανησυχεί πολύ ο ανορθολογισμός στην παγκόσμια κοινότητα, που έχει ενταθεί την περίοδο της διοίκησης Τραμπ, αλλά οφείλω να πω ότι αυτός ο ορθολογισμός επωαζόταν και πριν. Και με ανησυχεί επίσης το ότι το σπίτι μας, η Ευρώπη, δεν είναι έτοιμη. Η Ευρώπη θεωρώ ότι βρίσκεται σε μια περίοδο μεγάλης πολιτικής χρεωκοπίας. Ξέρω ότι είναι δύσκολο να λέμε τέτοιες λέξεις, αλλά πρέπει να λέμε την αλήθεια. Η Ευρώπη δεν χαρακτηρίζεται από πολιτική ενοποίηση. Το πολιτικό της δυναμικό και σε ένα μεγάλο βαθμό και οι κοινωνικές τάξεις, η οικονομία, που επικοινωνεί με το πολιτικό δυναμικό, δεν είναι έτοιμοι για να έχουμε μια ενιαία πολιτική, άρα να υπάρχει απάντηση. Αυτή η πολιτική χρεοκοπία της Ευρώπης αποδείχθηκε στην ουκρανική κρίση, αλλά δεν εμφανίστηκε τότε. Θεωρώ ότι προϋπήρχε. Δυστυχώς η Ευρώπη σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό έχει πλέον περιοριστεί σε μια πολιτική η οποία ανανεώνει καρέκλες και συντηρεί για κάποιες εταιρείες υψηλά κέρδη. Μια χρηματιστηριακή, τραπεζική ανάλυση της οικονομίας, μακριά από την Ευρώπη που ξέραμε.
Η Ευρώπη δεν έχει ετοιμάσει απαντήσεις σε αυτό που συμβαίνει από την άλλη μεριά του Ατλαντικού. Δυστυχώς υποκλίθηκε σε πολλά κομμάτια αμερικανικής πολιτικής και στα θέματα της εξωτερικής της πολιτικής, που δεν είχε, και στα θέματα της οικονομίας. Είναι τρελό λάθος από την ενεργειακή εξάρτηση από τη Ρωσία να γυρίσεις σε μια νύχτα στην ενεργειακή εξάρτηση από τις Ηνωμένες Πολιτείες χωρίς να έχεις ένα σχέδιο. Είναι μεγάλο λάθος να επιτρέπεις να αμφισβητούνται σύνορα ευρωπαϊκής χώρας δίπλα σου, όταν έχεις προσανατολίσει την οικονομία σου σε κάποιους εταίρους. Θα μπορούσε κάτι από όλα αυτά να έχει προληφθεί, να έχει σχεδιαστεί. Και τώρα μπροστά σε αυτή την αλλαγή, η Ευρώπη δεν ήταν έτοιμη. Δεν ήταν έτοιμη να ακολουθήσει το εκκρεμές των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής, την αλλαγή πολιτικής από Μπάιντεν σε Τραμπ, χωρίς να αφήνω οποιοδήποτε περιθώριο να νομιμοποιηθούν οι επιλογές Τραμπ. Η κριτική που κάνω για την Ευρώπη δεν σημαίνει ότι στην Αμερική τα πράγματα πάνε καλά. Η αμφισβήτηση του διεθνούς δικαίου, των παγκόσμιων θεσμών, της ανεξαρτησίας κρατών, της εκλογής κυβερνήσεων,των συνόρων, από τον κ. Τραμπ είναι απαράδεκτη. Εμείς λοιπόν χρειαζόμαστε μια πιο ισχυρή Ευρώπη και μια πιο ισχυρή Ελλάδα για να μπορέσουμε να διαχειριστούμε τέτοιες κρίσεις, όπως το πρόβλημα με τους δασμούς, που θα έχει αποτύπωμα στην οικονομία. Υπάρχει μεγάλη αγωνία για πληθωριστικές πιέσεις, χωρίς νέα παραγωγή, άρα μια μεγάλη ανησυχία ότι δεν θα τα βγάζουν πέρα τα νοικοκυριά.
Σε αυτή τη χρονική στιγμή λοιπόν, είναι διπλά επείγον η Ελλάδα, αλλά και η Ευρώπη, να πάρει αποφάσεις. Για τη χώρα μας θα πω πρώτα, γιατί η Ευρώπη πρέπει να σχεδιάσει και μια καλύτερη επάρκεια και αυτονομία και της οικονομίας της. Στη χώρα μας πρέπει άμεσα η κυβέρνηση να πάρει τα μέτρα που έχουμε ζητήσει για την αντιμετώπιση της ακρίβειας, που μπορεί να μεγαλώσει. Αυτό σημαίνει πρώτα απ' όλα να σταματήσει την φοροεπιδρομή, έχει πολύ μεγάλη είσπραξη φορολογικών εσόδων, και να μειώσει τον ΦΠΑ άμεσα σε κάποια βασικά καταναλωτικά αγαθά. Ταυτόχρονα πρέπει να προχωρήσει σε άμεση αύξηση των εισοδημάτων. Πρέπει να μειώσουμε τη μεγάλη διαφορά μεταξύ των υπερκερδών των ολιγοπωλίων και του εισοδήματος των πολιτών. Είναι τεράστιες οι αποκλίσεις. Δεν μπορεί να έχουν 4,5 δισεκατομμύρια ευρώ κέρδη οι τράπεζες το 2024. Είναι κλοπή από την αγορά και από την κοινωνία. Πρέπει λοιπόν τώρα, προληπτικά, στο αποτύπωμα της αύξησης των δασμών να υπάρχει μια τέτοια άμεση πολιτική παρέμβαση. Ταυτόχρονα θα πρέπει να δούμε και την επάρκεια της οικονομίας μας, όχι με μια λογική κλειστής ανάγνωσης, δεν είμαι οπαδός μιας περίκλειστης οικονομίας, αλλά πρέπει κάποια βασικά στοιχεία να τα έχει η ελληνική αγορά. Για παράδειγμα, δεν έχουμε βιομηχανική πολιτική. Θα μου πείτε, δεν λύνεται σε ένα χρόνο. Όχι, αλλά πρέπει να αρχίσουμε να αποκτούμε. Δεύτερον, πρέπει να δούμε λιγάκι το πρωτογενές προϊόν και πως μειώνουμε το ισοζύγιο συναλλαγών, το μεγάλο έλλειμμα που έχουμε. Άρα πρέπει να προετοιμαστεί η Ελλάδα με έναν βασικό σχεδιασμό. Δυστυχώς η κυβέρνηση δεν έχει σχεδιασμό στην οικονομία. Δεν είναι μόνο αυτά που σας είπα, τα άμεσα, δηλαδή μείωση ΦΠΑ και αύξηση εισοδημάτων - εμείς θα καταθέσουμε τροπολογίες την άλλη βδομάδα για να είμαστε συγκεκριμένοι, γιατί και εμάς μας ανησυχεί το ότι δεν είναι έτοιμη η Ελλάδα και η Ευρώπη για το θέμα των δασμών - είναι ότι πρέπει να κάνεις και ένα σχέδιο για την επόμενη μέρα. Δεν μπορεί να είναι στον αυτόματο πιλότο η οικονομία.
Π. Καρβουνόπουλος: Σε αυτό το κλίμα, η Ευρώπη ετοιμάζεται να αγοράσει όπλα ή να παράξει όπλα 800 δισεκατομμυρίων ευρώ για να αντιμετωπίσει έναν κίνδυνο που λέει ότι είναι μια ρωσική εισβολή στην Ευρώπη. Στην Ελλάδα μόλις προχθές συζητάγατε στην Βουλή για όπλα 28 δισεκατομμυρίων ευρώ, ήταν μια συζήτηση που την παρακολουθήσαμε όλοι, τα κόμματα της αντιπολίτευσης ασκήσατε την κριτική σας.
Σ. Φάμελλος: Δεν μάθαμε πολλά, όμως.
Π. Καρβουνόπουλος: Δεν μάθαμε πολλά. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε όχι από τα πανάκριβα εξοπλιστικά προγράμματα, αλλά από αυτό που λέμε το πιο πολύτιμο όπλο που διαθέτουν οι Ένοπλες Δυνάμεις και είναι το προσωπικό τους. Τις τελευταίες μέρες οι στρατιωτικοί ακούν από τον κ. Δένδια και τον κ. Μητσοτάκη ότι θα πάρουν αυξήσεις. Τονίζω το «θα» γιατί έχει ξανακουστεί. Υπάρχει ένα κλίμα καχυποψίας, γιατί και άλλες φορές έχουν γίνει τέτοιες ανακοινώσεις και δεν έχουν υλοποιηθεί. Για να μη μείνουμε όμως μόνο στην κριτική που ασκήσατε, εσείς, ως κόμμα, είστε έτοιμος κάποια στιγμή να παρουσιάσετε μια πρόταση για το προσωπικό των Ενόπλων Δυνάμεων; Και αναφέρομαι πολύ συγκεκριμένα σε αυτό που ζητάνε, ένα νέο μισθολόγιο. Γιατί καλά τα σπίτια που ανακοινώνει ο κ. Δένδιας πως θα φτιαχτούν, αλλά αυτό που κάνει τους στρατιωτικούς να αγωνιούν είναι τι θα γίνει αύριο. Θέλουν έναν καλύτερο μισθό.
Σ. Φάμελλος: Κύριε Καρβουνόπουλε, βάλατε πολλά και σοβαρά θέματα. Θα απαντήσω με μια περιήγηση στην ερώτησή σας με τίτλους. Πρώτο θέμα: Η Ευρώπη δεν μπορεί να λύσει τα λάθη που έχει κάνει στην εξωτερική πολιτική με νέα λάθη. Μια στρατιωτικοποίηση της Ευρώπης χωρίς εξωτερική πολιτική που να την δυναμώνει σαν παράγοντα ασφάλειας και ειρήνης πρώτα απ' όλα, δεν λύνεται μόνο με όπλα. Εγώ θεωρώ ότι το να ξαναγυρίσουμε σε μια περίοδο πολλαπλασιασμού των πυρηνικών κεφαλών είναι όλεθρος, είναι οπισθοχώρηση της κοινωνίας. Δεύτερο ζήτημα: Μπορείς να εμπιστευτείς μια πολιτική ηγεσία που σε έφερε με τα πολλά της λάθη σε αδιέξοδο, για να κάνει και ένα τέτοιο άνοιγμα, μια τέτοια αλλαγή, στροφή στην πολιτική; Εγώ λέω όχι. Δεν μπορώ να εμπιστευτώ τον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος εξέθεσε την Ελλάδα και στο θέμα της Ουκρανίας, ακολουθώντας πιο ακραίες επιλογές και από την Ευρώπη, και τώρα ως εκκρεμές πάει στην άλλη μεριά για να βρει έναν τρόπο συνομιλίας με τη διοίκηση Τραμπ. Δεν μπορώ να εμπιστευτώ κάποιον που κάνει τόσα λάθη να διαχειρίζεται ένα τόσο σοβαρό θέμα όσο είναι η άμυνα της χώρας και η εξωτερική πολιτική. Δεν μπορώ να δώσω τέτοιαψήφο εμπιστοσύνης. Και σίγουρα χωρίς εξωτερική πολιτική της Ευρώπης, χωρίς να έχεις ενιαία πολιτική διπλωματίας και ασφάλειας, δεν λύνεις ένα πρόβλημα ασφάλειας. Η ασφάλεια δεν είναι μόνο η εξωτερική πολιτική και η άμυνα. Είναι πρώτα από όλα η ισχυρή κοινωνία. Δεν υπάρχει ασφαλής κοινωνία που δεν έχει καλούς μισθούς, ευημερία, δημοκρατία, δικαιοσύνη, υγεία, παιδεία. Όταν αμφισβητούνται τα βασικά αγαθά της καθημερινότητας, για ποια ασφάλεια μιλάμε; Θα έχουμε προβλήματα κοινωνικής συνοχής.
Και πάμε στη ραχοκοκαλιά των Ενόπλων Δυνάμεων, που είναι τα στελέχη, οι εργαζόμενοι. Είναι προσβλητική η στάση της κυβέρνησης απέναντι στους εργαζόμενους αυτούς. Έχω ακούσει απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς, ακόμα και για το ανώτατο δυναμικό, από τον υπουργό Άμυνας, στη λογική να μειώσουν τα στελέχη στις ανώτερες βαθμίδες. Απαξιωτικο δεν θέλω καν να τους επαναλάβω. Και ταυτόχρονα έχουμε μια κυβέρνηση η οποία στον 6ο χρόνο διακυβέρνησης ήρθε στη Βουλή να κάνει προγραμματικές δηλώσεις, λες και είναι η πρώτη χρονιά. Ήρθε να μας πει ότι θα πάρει μέτρα για την ενίσχυση του εισοδήματος. Και η ερώτηση είναι απλή: Έξι χρόνια που κυριαρχεί η ακρίβεια έξω στην αγορά, πού ήταν ο κ.Μητσοτάκης ή ο κ. Δένδιας; Σε άλλη κυβέρνηση; Γιατί δεν έκαναν κάτι; Τώρα, που η φτώχεια απειλεί και τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων - προφανώς γιατί είναι εργαζόμενοι όπωςόλη η Ελλάδα -, τώρα, αντί να απολογηθούν, έρχονται πάλι να υποσχεθούν κάτι που, προσέξτε, θα προκύψει από μείωση δαπανών των Ενόπλων Δυνάμεων, άρα κάτι άλλο θα λείψει απότις Ένοπλες Δυνάμεις και θα είναι πάρα πολύ μικρό. Δεν μπορεί να μιλάμε τώρα για 50€ για ΕΠΟΠ ή κάτι τέτοιο που είδα τις ανακοινώσεις και τις αναλύσεις. Εμείς καταθέσαμε μια πολύ συγκεκριμένη πρόταση για όλα τα στελέχη του δημόσιου τομέα. 13ος και 14ος μισθός, με τροπολογία στη Βουλή. Μας είπαν ότι κοστίζει πολλά. Κοστίζει 1,5 δισεκατομμύριο, η κυβέρνηση λέει παραπάνω, δεν έχει σημασία. Σας είπα, 4,5 δισεκατομμύρια είναι τα κέρδη των τραπεζών. Δεν πρέπει να διαλέξεις, αν θα έχεις καλύτερα εισοδήματα ή υπερκέρδη στα ολιγοπώλια;Λοιπόν, εμείς λέμε ξεκάθαρα στα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, σε όλο το προσωπικό, ότι το πρώτο που θέλουμε και από τις Ένοπλες Δυνάμεις, από όλα τα σώματα, είναι αξιοπρέπεια. Δεν υπάρχει αξιοπρέπεια με αυτούς τους μισθούς. Δεν μπορεί να έχουμε τόσες παραιτήσεις, διπλάσιες το 2024, το άθροισμα των δύο προηγούμενων χρόνων σε μια χρονιά. Δεν μπορεί να έχουμε έλλειμμα κάλυψης θέσεων στις σχολές. Με τι στελέχη θα στελεχωθούν τα πλοία που θέλουμε να πάρουμε; Συζητάμε για οπλικά συστήματα. Ποιος θα τα διαχειριστεί; Και θέλουμε και οι επιστήμονες να μείνουν πλέον. Γιατί ξέρετε ότι η άμυνα συνδέεται με τις νέες τεχνολογίες. Είναι ξεκάθαρο ότι εμείς μιλάμε για μια άλλη πρόταση, που έχει νέο μισθολόγιο. Διότι δεν μπορείς να έχεις κανένα σοβαρό τομέα της λειτουργίας της πολιτείας και η άμυνα είναι ένας πολύ κρίσιμος τομέας. Σαφέστατα πρέπει να έχουμε αποτρεπτική ικανότητα, είναι ξεκάθαρο ότι ζούμε σε μια περιοχή που έχουμε έναν δύστροπο γείτονα, που εμείς θέλουμε πρώτα απ' όλα με πολιτικές ειρήνης, να βάλουμε το διεθνές δίκαιο ως βάση της συνομιλίας. Θέλουμε να έχουμε ένοπλες δυνάμεις, να έχουν καλές αμοιβές, αλλά να έχουν και νοσοκομεία. Έχετε δει τον κατήφορο των στρατιωτικών νοσοκομείων το τελευταίο διάστημα που η κυβέρνηση παίζει εσωτερικά παιχνίδια εις βάρος πολλές φορές και της εικόνας των στελεχών και των νοσοκομείων χωρίς να λύνει το πρόβλημα. Τα Μετοχικά Ταμεία, που τώρα τα αμφισβητούν για να πληρώσουν τους εξοπλισμούς; Η στέγη; Έχουμε πολιτική για τη στέγαση για τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων; Όχι, κ. Καρβουνόπουλε, δεν έχουμε τίποτα από όλα αυτά. Άρα, ναι, ξεκάθαρα συζητάμε για ένα μισθολόγιο το οποίο θα εξασφαλίζει και θα ξεκινάει πρώτα από την αξιοπρέπεια των στελεχών, και ταυτόχρονα θα υποστηρίζει και το αξιόμαχο. Γιατί ναι, πρέπει να έχουμε στελέχη που οι αμοιβές τους θα αντιστοιχούν στον ρόλο και στην ευθύνη. Και έχουμε υψηλές απαιτήσεις από τα στελέχη μας. Δεν θέλουμε Ένοπλες Δυνάμεις οι οποίες θα είναι απλά για τα μάτια του κόσμου, ούτε για τις παρελάσεις. Όχι. Θέλουμε να επενδύουν σε αυτό που ακριβώς είναι. Πρόληψη, ασφάλεια, σαφέστατα, και μια διάταξη η οποία θα υποστηρίζει και τη χώρα όπως πρέπει. Έχω σοβαρά θέματα και ανησυχίες για το ότι μόνο επικοινωνιακά διαχειρίζεται και τα θέματα της άμυνας η κυβέρνηση. Προσέξτε το τελευταίο: Την ημέρα συζήτησης της πρότασης δυσπιστίας, ανακοίνωσε ότι θα συζητήσουμε για τα αμυντικά συστήματα. Γιατί; Για να ξεφύγει από την κατακραυγή της κοινωνίας για το έγκλημα των Τεμπών. Μα δεν είναι σωστό για την άμυνα, για την ασφάλεια της χώρας, για την εξωτερική πολιτική, να την ενσωματώνεις, να τη χρησιμοποιείς, να την εργαλειοποιείς, για να αποφύγεις μια κρίσιμη συζήτηση για τη δικαιοσύνη.
Π. Καρβουνόπουλος: Ξέρετε, δεν είναι μόνο ότι έχουμε μαζικές παραιτήσεις στελεχών. Είναι πρώτη φορά που υπάρχουν τόσο μαζικές παραιτήσεις στελεχών. Υπάρχει και ένα πολύ επικίνδυνο φαινόμενο. Οι νέοι πλέον δεν πάνε στις Ένοπλες Δυνάμεις, και δεν εννοώ για τη θητεία τους. Έχει προκηρυχθεί ένας διαγωνισμός για προσλήψεις ΕΠΟΠ και δεν πάνε οι νέοι να καταθέσουν τα χαρτιά τους. Επίσης δεν έχουμε πλέον νέες και νέους που επιλέγουν στρατιωτική καριέρα. Στιςστρατιωτικές σχολές μπαίνουν όλο και λιγότεροι. Όλα αυτά λοιπόν, ενώ συζητάτε για δισεκατομμύρια εξοπλισμών, τα τελευταία έξι χρόνια έχουμε μια πολιτική που έχει να κάνει μόνο με απευθείας αναθέσεις σε αγορές εξοπλισμών, για προμήθειες οι οποίες δεν ξέρουμε από πού προέκυψαν, πολλές από αυτές, όχι όλες. Ακούσαμε και εσάς και τα άλλα κόμματα να ασκούν κριτική σε αυτή την πρακτική. Αυτό που δεν ακούσαμε από κανέναν είναι αν αυτές οι προμήθειες ή κάποιες από αυτές κάποια στιγμή θα ελεγχθούν, και για τη χρησιμότητά τους και για το κόστος τους.
Σ. Φάμελλος: Έχουμε ζητήσει όλη αυτή η συζήτηση για τα θέματα των εξοπλισμών, ας το πω έτσι, να έρθει σε εμπιστευτική συζήτηση στη Βουλή. Είχα προανακοινώσει την ημέρα συζήτησης του προϋπολογισμού ότι θα ζητήσω και απευθείας πληροφόρηση από τον υπουργό Εθνικής Άμυνας. Η πρόσφατη συζήτηση στη Βουλή δεν μας έχει δώσει τέτοιες απαντήσεις. Δεν θα έπρεπε κιόλας. Θεωρώ ότι ήταν μια επικοινωνιακή επιλογή του κ. Μητσοτάκη.
Π. Καρβουνόπουλος: Ήταν ανοιχτή.
Σ. Φάμελλος: Γιατί ήταν ανοιχτή. Κατανοώ απολύτως και σέβομαι την εμπιστευτικότητα που πρέπει να έχει αυτή η συνομιλία. Υπάρχουν πάρα πολλά ζητήματα στις προμήθειες το τελευταίο διάστημα. Θα αναφέρω μόνο γρήγορα ότι δεν είμαι και σίγουρος αν έχουν προκύψει από εισηγήσεις των επιτελείων ή αν αυτές οι εισηγήσεις προέκυψαν και εκ των υστέρων. Τεράστια διαφωνία μας η συμμετοχή της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας. Απαράδεκτη η στροφή που έχει κάνει η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη που δεν έχει συμπεριλάβει, στον σχεδιασμό, όχι μόνο στις προμήθειες, την ελληνική αμυντική βιομηχανία. Αυτή η συζήτηση για τον θόλο που γίνεται το τελευταίο διάστημα, το είπα στη Βουλή, θα έπρεπε να ξεκινάει από ελληνικό σχεδιασμό. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συζητάμε για ανάθεση σε μια ξένη χώρα, εν προκειμένω, υποθέτω, το Ισραήλ, χωρίς να έχουμε βάλει την ΕΑΒ να το σχεδιάσει ή ένα δικό μας ελληνικό κέντρο καινοτομίας που ξέρετε ότι πρόσφατα ιδρύθηκε και καθυστερεί να αναλάβει ουσιαστική δράση. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι είναι σοβαρό το ζήτημα της διαφάνειας, γιατί μιλάμε για δισεκατομμύρια. Είναι ένα ζήτημα το οποίο εμείς θέλουμε να συζητηθεί εμπιστευτικά στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής και είναι ένας από τους λόγους για τον οποίον εγώ έχω ζητήσει να μην γίνονται απευθείας αναθέσεις. Το είπα στην περίπτωση του θόλου στη Βουλή, κάποια πράγματα πρέπει να τα λέμε δημόσια, αλλά θέλω να το συζητήσω και στην επίσκεψη που θα κάνουμε στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Θέλω να επαναλάβω λοιπόν ότι μετά την συζήτηση στη Βουλή παραμένει για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ανοιχτό το θέμα. Θα πάμε δηλαδή στον υπουργό Εθνικής Άμυνας, δεν μπορεί να καλυφθεί αυτό το κενό, δεν θα έπρεπε, αλλά δώσαμε χρόνο και χώρο στην κυβέρνηση, εφόσον το ζήτησε ο πρωθυπουργός, να περιμένουμε αυτή τη συζήτηση στη Βουλή. Εμείς δώσαμε θετική ψήφο στα εξοπλιστικά και στις δαπάνες της άμυνας της χώρας στην πρόσφατη συζήτηση του προϋπολογισμού, δείχνοντας πρώτα απ' όλα τη δική μας εκκίνηση και την ξεκάθαρη πατριωτική διάθεση. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι είναι προτεραιότητα το θέμα της ακεραιότητας της χώρας μας, αλλά και της υπεράσπισης και της κυριαρχίας και των κυριαρχικών δικαιωμάτων, τα οποία θέλουμε και να κατοχυρωθούν, γιατί έχουμε εκκρεμότητα σε αυτό το ζήτημα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν διεκδικούμε να υπάρχει διαφάνεια στη διαχείριση των κονδυλίων, γιατί μιλάμε για πάρα πολλά δισεκατομμύρια. Και αυτό που θέσαμε και στη συζήτηση την ευρωπαϊκή, είναι ότι δεν μπορεί η Ευρώπη να συζητάει για εξοπλισμούς χωρίς να δώσει απάντηση από ποια βιομηχανία, αν θα είναι η ελληνική μέσα ή όχι, τι επίπτωση θα έχει στους πόρους συνοχής, τι επιπτώσεις θα έχει στους πόρους ανάπτυξης. Πρέπει κάποιος να μας πει, θα μειωθούν δαπάνες για την παιδεία και την υγεία, και από πού; Να μας το πει. Στο χρέος, και πώς θα το εξυπηρετήσουμε; Και βέβαια πολλές άλλες περαιτέρω συζητήσεις. Για ποια σύνορα, και ποιος θα είναι ο ρόλος της Τουρκίας; Αλλά είναι μεγάλες συζητήσεις αυτές που αφορούν την Ευρώπη. Για τη διαφάνεια όμως εμείς βάζουμε ζήτημα, επιτρέψτε μου να το διευρύνω, και στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη, γιατί και για την Ευρώπη θα πρέπει να συζητήσουμε τελικά αυτοί οι νέοι πόροι, αν και όταν προκύψουν ή χρησιμοποιηθούν, με ποια διαφάνεια θα υπηρετηθούν; Υπάρχει θέμα διαφάνειας και στην Ευρώπη.
Π. Καρβουνόπουλος: Έχετε καταλάβει αν ο τρόπος που εξοπλιζόμαστε έχει να κάνει με τις δικές μας εθνικές ανάγκες και κινδύνους ή εξοπλιζόμαστε περισσότερο για να είμαστε ένα χρήσιμο γρανάζι, είτε στο ΝΑΤΟ είτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση;Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το F-35, και το επικαλούμαι γιατί το έχετε θέσει ως κόμμα. Είναι ένα αεροσκάφος για το οποίο οι ειδικοί, όχι εμείς, πιλότοι, αεροπόροι, έχουν βγει και έχουν εκφράσει τον σκεπτικισμό τους. Παρ' όλα αυτά βλέπουμε ότι υπάρχει μια επιμονή στο να πληρώσουμε πολλά δισεκατομμύρια για να μπούμε σε αυτό το πρόγραμμα εξοπλισμών. Εξοπλιζόμαστε τελικά έναντι του εθνικού κινδύνου ή για κάτι άλλο;
Σ. Φάμελλος: Κύριε Καρρβουνόπουλε, δεν θα ήθελα να ανοίξω δημόσια αυτή τη συζήτηση. Γιατί είναι μια συζήτηση την οποία θέλω πρώτα απ' όλα να κάνουμε και εμπιστευτικά και με τον τρόπο που αρμόζει και στη σοβαρότητα που ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έχει ως κόμμα. Θέλω απλά να σας πω σε επίπεδο αρχής ότι ο σχεδιασμός των αμυντικών εξοπλισμών της χώρας μας πρέπει να είναι εθνική υπόθεση και να προκύπτει από τα επιτελεία των Ενόπλων Δυνάμεων. Αυτός είναι και ο όρος που έχουμε βάλει στη συζήτηση για όλους τους εξοπλισμούς. Γι' αυτό το λόγο εμείς υποστηρίξαμε, και ήταν ο σχεδιασμός μας, οι φρεγάτες. Γι'αυτό το λόγο υποστηρίξαμε και την προμήθεια των πρώτων τουλάχιστον Ραφάλ μέχρι την τελευταία, η οποία ήταν απλά μια ανακοίνωση του κυρίου Μητσοτάκη. Ναι, ξέρω και εγώ και παρακολουθώ τη συζήτηση η οποία γίνεται για τα F-35. Θα μου επιτρέψετε όμως αυτή τη συζήτηση να την κάνουμε πρώτα οργανωμένα, για να έχουμε και τις απαραίτητες πληροφορίες. Η θέση μας όμως είναι ξεκάθαρη: Δεν πρέπει να έχουμε δαπάνες και γενικά προμήθειες αμυντικού εξοπλισμού που να μην υπηρετούν τη δική μας πολιτική, όχι απλά άμυνας, επιτρέψτε μου πρώτα να πω ειρήνης, σταθερότητας, ασφάλειας, άρα την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας, γιατί είναι συνδεδεμένα.
Π. Καρβουνόπουλος: Κατηγορήσατε τον πρωθυπουργό για υποχωρητικότητα. Είναι προφανές ότι έχουμε ένα θέμα κυρίως με τους συμμάχους μας. Συνδέεται λίγο με τους εξοπλισμούς. Έχουμε πληρώσει πολλά δισεκατομμύρια στους Γάλλους, τους Αμερικάνους, και πολλές φορές αυτές οι αγορές δικαιολογούνται με την λεγόμενη εξοπλιστική διπλωματία. Πώς βλέπετε αυτή την απομόνωση που αισθανόμαστε όλοι ότι βρισκόμαστε; Και κυρίως πόσο επικίνδυνο θεωρείτε ότι στη θέση μας, σε όλες τις συζητήσεις που γίνονται για την Ουκρανία, για τη Μέση Ανατολή, βρίσκεται στο τραπέζι η Τουρκία και όχι εμείς;
Σ. Φάμελλος: Είναι πολύ επικίνδυνο το ότι η Ελλάδα το τελευταίο διάστημα λείπει από τις σοβαρές συζητήσεις της Ευρώπης για το μέλλον της. Λείπει από συζητήσεις που οργάνωσε η Γαλλία για την Ουκρανία, λείπει από συζητήσεις που οργάνωσε η Μεγάλη Βρετανία. Ταυτόχρονα, αυτό έχει και ένα αποτύπωμα και στο πεδίο των εξοπλισμών. Υπάρχει το μεγάλο θέμα με τους Meteor που προέκυψε με τη Γαλλία και την αντίστοιχη ευρωπαϊκή κοινοπραξία. Υπάρχει το σχέδιο πώλησης των Eurofighter στην Τουρκία. Υπάρχουν θέματα τα οποία έμειναν ανοιχτά.
Π. Καρβουνόπουλος: Επιστροφή στο F-35 ίσως, από τους Αμερικανούς.
Σ. Φάμελλος: Yπάρχει, έχει ανοίξει ένα τέτοιο κεφάλαιο, δεν θέλω να το επιβεβαιώσω εγώ δημόσια. Έχω διαβάσει κι εγώ αντίστοιχες συζητήσεις, αλλά και διαψεύσεις. Εμείς το έχουμε πει εδώ και πολύ καιρό στον κ. Μητσοτάκη ότι έχουν ανοίξει τέτοιες συζητήσεις της αμερικανικής ηγεσίας. Το είχε αρνηθεί τότε ο κ. Μητσοτάκη στη Βουλή, αλλά δυστυχώς διαψεύδεται. Δυστυχώς για τη χώρα μας, δεν με απασχολεί το αν διαψεύδεται ο ίδιος ή όχι, το θέμα είναι τι γίνεται με τα εθνικά μας θέματα, αυτό μας απασχολεί όλους. Εδώ θέλω να σας πω ότι η Ελλάδα, στην αρχή ιδιαίτερα της θητείας του κυρίου Μητσοτάκη, επέλεξε μυστική διπλωματία, μια διπλωματία ιδιωτικής χρήσης για εσωτερική κατανάλωση. Μαθαίναμε τότε από διαρροές της Τουρκίας, συναντήσεις και συζητήσεις που ωρίμαζαν, το οποίο το θεωρώ πάρα πολύ προβληματικό και στο επίπεδο των πολιτικών ηγεσιών. Θα έπρεπε τουλάχιστον να υπάρχει μια άλλου είδους ενημέρωση. Από εκεί και μετά έχουμε τη λάθος στρατηγική του δεδομένου συμμάχου, να το πω έτσι, που μπορεί να μεταφραστεί και σε μια λογική προκεχωρημένου φυλακίου και λανθασμένης, μονοδιάστατης και υποκριτικής ανάγνωσης της εξωτερικής πολιτικής. Γι αυτό εμείς μιλάμε για μια εξωτερική πολιτική η οποία θα είναι πρωτοβουλιακή, δηλαδή η Ελλάδα θα σχεδιάζει την εξωτερική της πολιτική. Ταυτόχρονα η Ελλάδα θα ασκεί εξωτερική πολιτική προς όλες τις πλευρές, δεν θα είναι μονοδιάστατη, και θα μας δημιουργεί και τη δυνατότητα να λέμε ότι εμείς είμαστε ο παράγοντας ασφάλειας στην περιοχή. Αυτό θα προσελκύει ισχύ και σε όλα τα άλλα πεδία. Είναι κάτι το οποίο εμείς κάναμε, με τη συμφωνία 3+1 στην Ανατολική Μεσόγειο, είχα και εγώ την τιμή και τη χαρά να συμμετέχω σε πολλές τριμερείς συζητήσεις που κάναμε τότε στην Ανατολική Μεσόγειο, στην κυβέρνηση του 2015-2019, και έζησα από τα μέσα τι σημαίνει να αναβαθμίζεις τον ρόλο της Ελλάδας. Ταυτόχρονα, οι συμφωνίες που κάναμε στα Βαλκάνια, προφανώς η συμφωνία των Πρεσπών που έλυσε ένα χρόνιο πρόβλημα, αλλά και η συζήτηση και η διάσκεψη των ηγετών των Βαλκανίων ήταν πάρα πολύ σημαντική.
Έγινε η Ελλάδα σημείο αναφοράς. Αυτό μετέφερε στην Ελλάδαισχύ και στα θέματα οικονομίας και κοινωνίας. Γιατί θα πουν οι πολίτες ωραία, καλή είναι η εξωτερική πολιτική, εμείς τι κερδίσαμε; Πέρα από την ασφάλεια και την ισχύ, κερδίσαμε και στο επίπεδο της οικονομίας και της κοινωνικής λειτουργίας. Η Ελλάδα έμεινε έξω το τελευταίο διάστημα όμως από τέτοιες συζητήσεις και με ανησυχεί ιδιαίτερα και το έχουμε θέσει πάρα πολλές φορές στη Βουλή, εγώ το έχω πει στον κύριο Γεραπετρίτη, μένουμε έξω από σοβαρές συζητήσεις της Ευρώπης, ενώ η Τουρκία κάθεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Και εδώ υπάρχει ένα σοβαρότατο θέμα για την ευρωπαϊκή ηγεσία. Συμφωνώ απολύτως, και έχουμε καταδικάσει σε όλους τους τόνους, την απαράδεκτη εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και την κατοχή ευρωπαϊκού εδάφους. Τι γίνεται όμως με την Τουρκία, η οποία κατέχει τμήμα μιας ευρωπαϊκής χώρας, της Κύπρου, εδώ και πενήντα χρόνια; Ποιος θα μιλήσει για την κατοχή στην Κύπρο; Για τον Αττίλα; Πότε θα λυθεί αυτό το θέμα; Εδώ λοιπόν και η ευρωπαϊκή ηγεσία αλλά και η ελληνική ηγεσία πρέπει να μιλήσουν πολύ πιο ξεκάθαρα. Δεν μπορούμε να καθόμαστε στο ίδιο τραπέζι σαν Ευρώπη όταν η Τουρκία αμφισβητεί το διεθνές δίκαιο και κατέχει τμήμα ευρωπαϊκής χώρας. Και υπάρχει αυτό το θέμα και στο επίπεδο της διπλωματικής ανάγνωσης αλλά και στο επίπεδο των αμυντικών εξοπλισμών. Δηλαδή θα μπει στη συζήτηση και των αμυντικών εξοπλισμών του νέου σχεδίου τής κυρίας φον ντερ Λάιεν η Τουρκία; Δεν έχει δώσει επαρκείς απαντήσεις η χώρα ή ο κύριος Μητσοτάκης γι' αυτό. Και θεωρώ ότι είναι ένα ζήτημα πολύ σοβαρό. Το έθεσα στη Βουλή. Για εμάς είναι κόκκινη γραμμή, είναι θέμα βέτο, το είπαμε ξεκάθαρα. Δεν μπορεί να μην τεθεί αυτό το θέμα από την Ελλάδα στην Ευρώπη.
Π. Καρβουνόπουλος: Ανησυχείτε ότι ο κ. Μητσοτάκης, επειδή,όπως είπατε, είμαστε στο μαύρο σκοτάδι σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά, έχει προχωρήσει τις συζητήσεις με την Τουρκία σε σημείο επικίνδυνο; Και δεν το ρωτάω τυχαία. Ζούμε αυτή τη ντροπιαστική κατάσταση στην Κάσο, όπου η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει τα αυτονόητα. Πιστεύετε λοιπόν ότι έχουν προχωρήσει αυτές οι συζητήσεις, δεν μιλάω για συμφωνία, σε σημείο που είναι αδιέξοδο για μας; Γιατί ξέρετε, μετά την διακήρυξη των Αθηνών δείχνουμε να έχουμε μπει σε ένανδρόμο αδιέξοδο, από τον οποίο δεν μπορούμε να βγούμε.
Σ. Φάμελλος: Κοιτάξτε, η Διακήρυξη των Αθηνών και τα ήρεμα νερά είναι μία καλοπροαίρετη επιδίωξη της χώρας μας. Η χώρα μας θέλει να έχουμε καλές σχέσεις και σχέσεις οι οποίες είναι σταθερές και δημιουργούν πλαίσιο εμπιστοσύνης και διαλόγου για να λυθούν τα μεγάλα θέματα. Το ζήτημα όμως είναι, όπως σωστά θέσατε, η Διακήρυξη των Αθηνών δημιούργησε θετικά αποτελέσματα για την Ελλάδα; Διότι κι εγώ έχω καταθέσει στη Βουλή ότι η άλλη πλευρά εκμεταλλεύτηκε το καλό κλίμα που εξέπεμψε η Διακήρυξη των Αθηνών, προς όφελός της, για να μπορέσει να ενισχύσει τη γεωπολιτική θέση της Τουρκίας στη διεθνή κατάσταση. Εμείς όμως, τι έχουμε κερδίσει; Προσέξτε: Μετά την ανάληψη της κυβέρνησης από τον κύριο Μητσοτάκη είχαμε το απαράδεκτο τουρκολιβυκόσύμφωνο. Από τότε και μετά παρουσίασα στη Βουλή πέντε περιστατικά αμφισβήτησης κυριαρχικών δικαιωμάτων, ξεκινώντας από το Ορούτς Ρέις που το παρέσυρε ο άνεμος έξω από την Ρόδο, και τα υπόλοιπα τα οποία ήταν γύρω από την Κρήτη και την Κάσο, μέχρι και τη διακοπή, απ' ό,τι μάθαμε τουλάχιστον πριν από σχεδόν ένα μήνα, της προετοιμασίας για το καλώδιο το ηλεκτρικό της Ελλάδας με την Κύπρο. Αυτή είναι ντε φάκτο αμφισβήτηση κυριαρχικών δικαιωμάτων. Εξήγησα λοιπόν στον κύριο Μητσοτάκη, γιατί προσπάθησε να κάνει μια σύγκριση περιόδων, ότι όταν είχαμε κάτι αντίστοιχο με το Μπαρμπαρός, σταμάτησε η έρευνα με πρωτοβουλία της ελληνικής κυβέρνησης και με την απαραίτητη διαχείριση, ορθή,του δυναμικού των Ενόπλων Δυνάμεων. Τώρα τι έγινε; Είχαμε πέντε περιστατικά αμφισβήτησης και η Ελλάδα δεν είχε την διπλωματική ισχύ, την προετοιμασία, τον απαραίτητο σχεδιασμό; Γιατί εγώ δεν θέλω να μιλάω για επιχειρήσεις πεδίου, να το πω έτσι, δεν πρέπει να φτάσουμε σε τέτοια περιστατικά. Γι' αυτό κάνουμε σχεδιασμό της εξωτερικής πολιτικής. Άρα βλέπουμε συνεχώς υποχωρήσεις. Και ναι, προφανώς και ανησυχούμε, διότι υπάρχει μία αμφισβήτηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων. Όμως θέλω να σας πω το εξής: Ο κύριος Μητσοτάκης ο ίδιος έχει ανακοινώσει ότι δεν υπάρχει, ελπίζω για σήμερα, προοπτική για τη Χάγη, για τη συζήτηση της μόνης διαφοράς που θα συζητήσουμε, που αφορά υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, με την Τουρκία, γιατί για εμάς δεν υπάρχει καμία άλλη, το ξεκαθαρίζω. Δεν δεχόμαστε καμία συζήτηση για τα θέματα κυριαρχίας, της άμυνας των νησιών, είναι ξεκάθαρο αυτό, το έχουμε ξεκαθαρίσει σε όλους τους τόνους, και υπήρξαν και σχεδιασμοί εκ μέρους μας για όλα τα ζητήματα, όταν ήμασταν κυβέρνηση, των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας. Εδώ λοιπόν εγώ δεν ανησυχώ για κάποια κρυφή ατζέντα. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση το ότι ενώ επένδυε πολλά η κυβέρνηση στη συζήτηση με την γειτονική χώρα, ξαφνικά ανακοινώθηκε ότι δεν υπάρχει αυτή η προοπτική, το οποίο άφησε μετέωρη μια εθνική στρατηγική, ενώ η άλλη πλευρά εκμεταλλεύεται ένα θετικό κλίμα προς όφελός της και εις βάρος της χώρας μας. Αυτό αρχίζει να καταγράφεται στα ελλείμματα, το ότι εκμεταλλεύεται τα αποτελέσματα της Διακήρυξης των Αθηνών μόνο η Τουρκία. Θα έπρεπε η χώρα να έχει ενισχύσει τη δική της παρουσία γεωπολιτικά.
Είμαστε και μη μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, θα έπρεπε και αυτό να το έχουμε αξιοποιήσει. Δεν είναι δυνατόν να γίνονται όλα αυτά στην περιοχή και να μην έχει η Ελλάδα έναν πιο ισχυρό ρόλο. Παράδειγμα, η Συρία. Έχω ζητήσει ξεκάθαρα ότι πρέπει η Ελλάδα να διεκδικήσει μια διάσκεψη στην Ανατολική Μεσόγειο, που θα είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι χώρες της Ανατολικής Μεσογείου, που θα έχει ένα πιο δυναμικό ρόλο η χώρα μας, να πάρει και πρωτοβουλία ως μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, διότι εκεί υπάρχει αμφισβήτηση του κράτους δικαίου. Υπάρχει ένα ερώτημα, ποια θα είναι η επόμενη μέρα στη Συρία; Δεν μπορεί να κατηγορούμε μόνο το προηγούμενο απολυταρχικό καθεστώς και να κλείνουμε τα μάτια, γιατί το έκανε αυτό το πρώτο διάστημα η Ευρώπη κι ο κ. Μητσοτάκης, σε ένα τζιχαντιστικό καθεστώς. Υπήρξε απειλή κατά χριστιανικών πληθυσμών αλλά και άλλων ομάδων, δεν είναι μειονοτήτων, γιατί κάποιες είναι και πλειονότητα στην περιοχή. Υπάρχει, λοιπόν, ρόλος της Ελλάδας στη Μέση Ανατολή; Πήγε και είδε τον κ. Νετανιάχου ο κ. Μητσοτάκης. Έκανε κάποια παρέμβαση για τη γενοκτονία στη Γάζα; Δεν μπορεί να έχει σπάσει η εκεχειρία στη Γάζα και να μη μιλάμε. Γιατί αυτά τα θέματα ειρήνης και σταθερότητας αν δεν τα διατυπώνεις παντού, δεν θα τα διατυπώσεις μετά και για την Κύπρο. Γι' αυτό σας λέω, ό,τι λέμε για την Ουκρανία, το ίδιο πρέπει να λέμε για όλες τις περιοχές του πλανήτη. Με τον ίδιο τρόπο πρέπει να τοποθετούμαστε.
Π. Καρβουνόπουλος: Υπάρχει ένα έλλειμμα δημοκρατίας στον χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων και δεν αναφέρομαι μόνο στις διώξεις που έχουμε εναντίον στρατιωτικών, οι οποίοι δημόσια θέτουν τα εργασιακά τους θέματα, δεν θέτουν κάποιο άλλο θέμα. Υπάρχει και ένα θέμα με την ενημέρωση γενικότερα, όχι μόνο στα ελληνοτουρκικά. Υπάρχουν υποθέσεις, μερικές τις θέσατε στην ομιλία σας στη Βουλή, όπως πώς χάσαμε το Στεφανοβίκειο και τι χάσαμε στο Στεφανοβίκειο, γιατί ό,τι χάσαμε θα το πληρώσουν οι φορολογούμενοι πολίτες.
Σ. Φάμελλος: Και πόσο κόστισε και τι πετάει σήμερα. Είναι ένα ερώτημα μεγάλο. Εγώ έβαλα ερώτημα, τα ελικόπτερα σε ποια κατάσταση είναι; Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην τα πει δημόσια ο κ. Μητσοτάκης, αλλά θα περιμένω από τον κύριο Δένδια ενημέρωση τι έχει γίνει.
Π. Καρβουνόπουλος: Ήθελα να μας βοηθήσετε επειδή ο κύριος Δένδιας είπε στη Βουλή ότι έχει απαντήσει 15 φορές. Όταν τονδείτε, να σας πει, όχι να μας πουν, πόσα Απάτσι έχουμε χάσει, για παράδειγμα. Αλλά εγώ θέλω να μείνω σε ένα θέμα που έχει να κάνει και με ανθρώπινες ζωές. Έχουμε το θέμα της Λιβύης όπου χάθηκαν πέντε άνθρωποι. Δεν έχουμε μάθει τίποτα, εκτός από το ό,τι έχει αποκαλύψει η δημοσιογραφική έρευνα μέσω των καταθέσεων που έχουν δοθεί για την ΕΔΕ του ΓΕΕΘΑ. Υπάρχουν κάποιες οικογένειες οι οποίες αναζητούν την αλήθεια.
Σ. Φάμελλος: Και 5 θύματα.
Π. Καρβουνόπουλος: Και 5 θύματα. Θα το κρατήσετε αυτό το θέμα ζωντανό; Θα ζητήσετε απαντήσεις; Γιατί το μόνο που έχουμε δει είναι ότι σχεδόν όλοι οι εμπλεκόμενοι προήχθησαν.
Σ. Φάμελλος: Παρ' ότι είναι πολύ σημαντικό το θέμα της ασφάλειας της χώρας, της αξιοπιστίας των Ενόπλων Δυνάμεων, υποχρεώθηκα στη δημόσια συζήτηση αυτή, επειδή φοβήθηκα ότι έγινε για εκμετάλλευση και ήθελα να προστατεύσω τα θέματα της άμυνας και της εθνικής ασφάλειας από μια πιθανή κομματική, κυβερνητική εκμετάλλευση, υποχρεώθηκα να θέσω κάποια ερωτήματα για πληγές που άφησε η κυβέρνηση σε κάποια θέματα άμυνας. Ναι, έθεσα το θέμα του Στεφανοβίκειου. Έθεσα όμως και το θέμα της Αγχιάλου, διότι και εκεί κινδύνεψε ένα αεροδρόμιο υψηλής αξίας και σημασίας της χώρας μας και δεν δόθηκαν απαντήσεις. Έθεσα και το θέμα της Λιβύης, γιατί και εκεί είχαμε 5 απώλειες ανθρώπινων ζωών και με πληροφορίες που έχουμε και έχουν δημοσιοποιηθεί, με εντολές που ξεκίνησαν από πάρα πολύ ψηλά για αλλαγή του αεροδρομίου προσέγγισης, για παραβίαση ή υποτίμηση των κανόνων ασφαλείας και για έναν φάκελο που, όπως άλλα κρίσιμα θέματα της χώρας μας, μπήκε ή μπαίνει στο αρχείο. Δεν θα το αφήσουμε έτσι. Γιατί εμείς θέλουμε να αποδοθεί δικαιοσύνη με την ταυτόχρονη αποκατάσταση και αποκάλυψη της αλήθειας, διότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα που έχει η ελληνική κοινωνία το τελευταίο διάστημα είναι η αναξιοπιστία. Οι πολίτες δεν εμπιστεύονται τους θεσμούς. Ένας από αυτούς είναι η Δικαιοσύνη, αλλά είναι και η πολιτική. Προσωπικά δεν θέλω να είμαι συμμέτοχος σε οποιαδήποτε υποβάθμιση της αξιοπιστίας της πολιτικής και θέλω να κάνω τα πάντα για να αποκατασταθεί η αξιοπιστία των θεσμών πρώτα απ' όλα. Δεν αφορά μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Αφορά και την πολιτική, αφορά και την Δικαιοσύνη, αφορά και τις Ένοπλες Δυνάμεις. Δεν μπορεί να κουκουλωθεί το θέμα της Λιβύης. Όπως βλέπετε κι εσείς ότι η κοινωνία δεν επιτρέπει να κουκουλωθεί το θέμα των Τεμπών, και έχει ξεσηκωθεί. Δυστυχώς έχει κουκουλωθεί ένα άλλο μεγάλο σκάνδαλο, το σκάνδαλο των υποκλοπών, που περιλαμβάνει και στρατιωτική ηγεσία. Και θα ήθελα να αναφερθούμε σ' αυτό.
Αλλά για να κλείσω με το θέμα της Λιβύης, κακώς ο υπουργός Εθνικής Άμυνας, κλείνοντας τη συζήτηση, είπε ότι για τα μεγάλα ζητήματα, όπως τα αναφέραμε, της Λιβύης πρώτα απ'όλα γιατί είναι ανθρώπινες ζωές, αλλά και της Αγχιάλου και τουΣτεφανοβικείου, και έβαλα κι άλλα πολλά, ζήτησα επιστροφή των Πάτριοτ, μίλησα για τα Eurofighter, για τους Μeteor, μίλησα για τις αμφισβητήσεις κυριαρχικών δικαιωμάτων, για την Κάσο, γιατί δεν υποβάλαμε θαλάσσια πάρκα, θαλάσσιο χωροταξικό σχεδιασμό, δεν θέλω να αναφερθώ σε όλα αυτά, ήταν πάρα πολλές ερωτήσεις, δεν δόθηκαν απαντήσεις. Ο κ.Δένδιας λοιπόν είπε ότι για την Λιβύη, για το Στεφανοβίκειο και την Αγχίαλο έχει απαντήσει. Θέλω να του πω με την ευκαιρία της ερώτησής σας, ότι δεν έχει δώσει απαντήσεις. ΟΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ θα επιμένει και θα επιμείνει να δοθούν απαντήσεις. Και θα επιμείνει και με τους θεσμικούς τρόπους, κοινοβουλευτικούς, δικαιοσύνης, υπάρχουν στη χώρα μας,ευτυχώς, θεσμοί που εμείς υπερασπιζόμαστε όπως είναι πρώτα απ' όλα το Σύνταγμα, που μπορούν να μας δώσουν τη δυνατότητα να δοθούν απαντήσεις. Και σε κάθε περίπτωση υπάρχουν και δύο ακόμα πεδία συζήτησης. Η επίσκεψή μας στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας αλλά και η εμπιστευτική συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής για τα θέματα αυτά. Εμείς θα επιμείνουμε.
Π. Καρβουνόπουλος: Υποκλοπές. Τις ξεχάσαμε με το 41%;Που όπως πολύ σωστά είπατε, ανάμεσα στους στόχους ήταν και ο τότε αρχηγός ΓΕΕΘΑ.
Σ. Φάμελλος: Έτσι ελπίζει ο κύριος Μητσοτάκης, ότι το 41% αποτελεί συγχωροχάρτι και για τα Τέμπη και για τις υποκλοπές και για την ακρίβεια και για τα σοβαρά προβλήματα που είχαμετης υποχωρητικής εξωτερικής πολιτικής. Όμως τον εκδικείται η κοινωνία τώρα πια. Γιατί αυτή η υποτίμηση, η αλαζονεία, η υπεροψία ότι "κάνω κουμάντο εγώ και έχω πάρει το 41%", τώρα έρχεται να του αντεπιτεθεί. Μια κοινωνία η οποία βρίσκεται σε πολύ μεγάλη αντίδραση και αγωνία και ψάχνει προοπτική. Αυτή η αντίδραση έχει σίγουρα μέσα και την κληρονομιά των υποκλοπών. Γιατί η αμφισβήτηση του κράτους δικαίου στην Ελλάδα ξεκίνησε με τον κύριο Μητσοτάκη, από τους βασικούς πυλώνες, ανεξάρτητες αρχές, δικαιώματα στην προστασία των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων. Είναι απίστευτο, όμως, και εγώ το έθεσα και στη Βουλή, συζητάμε, μάλλον με το Ισραήλ απ' ό,τι μας αποκάλυψε, για τον θόλο και τον σχεδιάζουμε σαν χώρα. Βασικό στοιχείο του θόλου είναι η προστασία των συνδιαλέξεων και ιδιαίτερα στον χώρο των Ενόπλων Δυνάμεωνπρώτα απ' όλα. Υπάρχει όμως ένα ερώτημα: εδώ στη χώρα μας ήταν υπό παρακολούθηση για πολλούς μήνες ο αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων, ο αρχηγός του Στρατού, ο σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας του κ. Μητσοτάκη. Δεν υπάρχει όμως απάντηση. Και αναρωτιέμαι, σε ποια ευρωπαϊκή χώρα θα ήταν υπό παρακολούθηση ο αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων και δεν θα είχε γίνει το έλα να δεις κυριολεκτικά την πρώτη μέρα που θα ακουγόταν αυτό; Θα έμενε κυβέρνηση; Ή θα έμενε στη θέση του ο κ. Φλώρος; Σημειώνω ότι έχει μείνει στη θέση του. Εγώ δεν λέω ότι αυτό είναι αμέλεια του κ. Φλώρου, αλλά κάπου υπάρχει πρόβλημα. Ένας απ' όλους έχει πρόβλημα. Κάποιος. Δεν γίνεται να μην απαντάει κανείς. Κανείς δεν απαντάει όμως,υπάρχει μια ομερτά. Δεν μπορεί να μένει αυτή η σκιά επάνω στις Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας μας. Δεν μπορεί να μένει επάνω στα θέματα ασφάλειας της χώρας μας και δεν μπορεί να μένει πάνω στο Σύνταγμα της χώρας μας. Γιατί είναι θέμα συνταγματικής κατοχύρωσης, υποχρέωσης. Δεν απαντάει κανείς. Και τώρα συζητάμε για τον θόλο. Εμείς λέμε ναι σε οποιοδήποτε εργαλείο ασφάλειας και προστασίας της χώρας, αλλά βασικό στοιχείο προστασίας της χώρας δεν είναι να μην παρακολουθείται ο αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων; Θα μας απαντήσει κάποιος γι' αυτό; Δεν δίνουν καμία απάντηση. Και επιτρέψτε μου να πω ότι εγώ εδώ ζητώ και από τους αξιωματικούς και από τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων και από τον συνδικαλιστικό χώρο και από τις Ανεξάρτητες Αρχές και από την Δικαιοσύνη και από τους δικηγορικούς συλλόγους,να μιλήσουμε καθαρά. Θα πάω την επόμενη εβδομάδα στις Βρυξέλλες και θα ξέρουν οι Ευρωπαίοι συνομιλητές ότι το Ευρωκοινοβούλιο έχει ψήφισμα ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει σεβασμός του κράτους δικαίου και υπάρχουν υποκλοπές στα μέλη του υπουργικού συμβουλίου, σε αρχηγούς κομμάτων και στους αρχηγούς των Ενόπλων Δυνάμεων. Ε, δεν είναι δυνατόν. Αυτό δεν είναι ευρωπαϊκή χώρα. Δεν μπορεί να μιλάμε για θέματα ασφάλειας, όλα τα μεγάλα θέματα που θίξαμε σήμερα και αυτά που συζητήσαμε στη Βουλή, όταν δεν έχουμε λύσει ένα βασικό.
Π. Καρβουνόπουλος: Άρα θα το επαναφέρετε, θα επιμείνετε σε αυτό;
Σ. Φάμελλος: Είναι θέμα ταυτότητας. Για εμένα προσωπικά ένα θέμα ταυτότητας. Σας μιλάω απολύτως αυθόρμητα, δεν έχω σχεδιάσει τίποτα από αυτά που συζητήσαμε σήμερα. Είναι αδιανόητο στη χώρα μας να παρακολουθείται το μισό υπουργικό Συμβούλιο, οι αρχηγοί των Ενόπλων Δυνάμεων, αρχηγοί κομμάτων, δημοσιογράφοι και επιχειρηματίες, και σέβομαι όλους τους πολίτες, και να είναι ο φάκελος στο αρχείο. Ανατέθηκε σε ανώτατο δικαστικό λειτουργό του Αρείου Πάγου,για να μπει στο ψυγείο. Επισκέφθηκα την κυρία Αδειλίνη και της είχα ζητήσει να υπάρχουν απαντήσεις και τελικά οι απαντήσεις ήταν μια μεγάλη οπισθοχώρηση. Θεωρώ ότι υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα αξιοπιστίας στην ηγεσία της Δικαιοσύνης. Σοβαρότατο. Η κοινωνία την αμφισβητεί τη Δικαιοσύνη, ακριβώς γιατί γίνονται λανθασμένες επιλογές από την πολιτική ηγεσία και από την ηγεσία της Δικαιοσύνης. Εγώ πάντως, ως πολίτης δεν έχω πάρει απαντήσεις. Οφείλω να είμαι πρώτα από όλα πιστός στο Σύνταγμα και στους κανόνες της χώρας μου, αλλά και σε ζητήματα ασφάλειας. Είναι θέμα ασφάλειας να μην παρακολουθούνται υπουργοί.
Π. Καρβουνόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, να έρθουμε λίγο στο θέμα των δημοσκοπήσεων, οι οποίες είναι τραγικές για όλους. Πόσο επικίνδυνο είναι να ζούμε αυτό το κλίμα απαξίωσης για όλα τα κόμματα; Και τι πιστεύετε ότι μπορεί να αλλάξει;
Σ. Φάμελλος: Μόνο η κοινωνία μπορεί να τ' αλλάξει. Εμείς πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, αλλά μόνο η κοινωνία μπορεί να αλλάξει την πολύ αρνητική εξέλιξη για τη χώρα μας που έχουμε στο επίπεδο της πολιτικής λειτουργίας και της οικονομικής λειτουργίας. Και πρέπει τα κόμματα, και ιδιαίτερα τα προοδευτικά κόμματα, να παίξουν ένα σημαντικό ρόλο, σηματοδοτώντας και προτείνοντας στην κοινωνία μια ουσιαστική διέξοδο. Οφείλω να συμφωνήσω μαζί σας ότι πράγματι οι δημοσκοπήσεις απεικονίζουν μία οξεία αντίδραση της κοινωνίας απέναντι στις κυβερνητικές πολιτικές. Το 80% δεν εμπιστεύεται τον κύριο Μητσοτάκη πλέον, είναι απονομιμοποιημένος στην κοινωνία και θεωρώ ότι αυτό δημιουργεί σοβαρά προβλήματα. Γράφουμε ζημιές συνέχεια όσο παραμένει στη θέση του. Δεν υπάρχει comeback, δεν μπορεί να επιστρέψει ό,τι κι αν κάνει, παροχές, συζήτηση για την άμυνα,δεν μπορούν να του δώσουν εισιτήριο επιστροφής. Αλλά ταυτόχρονα η κοινωνία η οποία διαμαρτύρεται για την κυβερνητική πολιτική έχει απαξιώσει την πολιτική συνολικά, κάνει σκληρή κριτική σε όλα τα κόμματα που έχουν κυβερνήσει, το αντιλαμβάνομαι αυτό, και έχουμε και εμείς μεγάλο μερίδιο ευθύνης γιατί περάσαμε ως ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ μία μεγάλη περίοδο απαξίωσης και συρρίκνωσης. Γι' αυτό και εμείς εδώ και τέσσερις μήνες έχουμε κάνει μία μεγάλη αλλαγή, αλλάζουμε κατεύθυνση, επιστρέψαμε στη σοβαρότητα, έχουμε καταφέρει και έχουμε πλέον ένα σοβαρό, αξιόπιστο δημόσιο λόγο, και ξαναλειτουργούμε. Δεν είναι εύκολο. Χρειάζεται χρόνος, γιατί και η κοινωνία δεν θα μας εμπιστευτεί από τη μια μέρα στην άλλη και θέλω και εγώ προσωπικά να συνεισφέρω σε αυτή τη διαδικασία αποκατάστασης της αξιοπιστίας και της πολιτικής και του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Γιατί θεωρώ ότι πολιτική είναι να έχεις σχολείο, να έχεις δάσκαλο, να έχεις γιατρό, να έχεις εισόδημα, να έχεις ισχυρή εξωτερική πολιτική και ισχυρή άμυνα. Σαφέστατα, είναι επιλογές πολιτικές. Αν δεν έχουμε πολιτικές λύσεις δεν θα έχουμε σχολεία, νοσοκομεία, αξιόμαχες ένοπλες δυνάμεις. Από τον πολιτικό σχεδιασμό και τις πολιτικές αποφάσεις ξεκινάνε όλα αυτά.
Η απαξίωση της πολιτικής είναι επικίνδυνη διότι μπορεί να οδηγήσει σε ένα ντόμινο απαξίωσης σε όλους τους θεσμούς. Άρα πρέπει να συμβάλλουμε και στην αξιοπιστία της πολιτικής. Άρα οι προοδευτικές δυνάμεις πρέπει να δώσουν μια διέξοδο στην κοινωνία, διότι αυτή η αντίδραση που υπάρχει δεν έχει ακόμα κατεύθυνση. Ζητάνε οι πολίτες Δικαιοσύνη, που είναι βασικός πυλώνας της δημοκρατίας, άρα έχει τις προϋποθέσεις η διέξοδος να είναι δημοκρατική και προοδευτική. Πρέπει όμως να δώσουμε, και εδώ έχουν μεγάλη ευθύνη τα κόμματα,συγκεκριμένες προτάσεις, για να έρθει η ώρα και της επιλογής των πολιτών, διότι μόνο με εκλογές και δημοκρατικό τρόπο βγαίνουμε από το αδιέξοδο που έχει δημιουργήσει ο κ.Μητσοτάκης. Εδώ λοιπόν εμείς ευθυνόμαστε να δώσουμε μια προοδευτική προοπτική. Εμείς, αναγνωρίζοντας και την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε και τις δημοσκοπήσεις, έχουμε προτείνει και με συνεδριακή μας απόφαση να υπάρχει μια συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων. Δηλαδή να ανοίξουμε μια συζήτηση χωρίς κομματικούς εγωισμούς, έτσι ώστε να υπάρχει μία πρόταση που να δίνει διέξοδο στην ελληνική κοινωνία. Δηλαδή να μπορεί να γίνει κυβέρνηση, να το πω απλά, διότι δεν αρκεί να έχεις μία καλή αντιπολίτευση, πρέπει να υπάρχει μια κυβερνητική διέξοδος. Δεν υπάρχει θετική ανταπόκριση από τα υπόλοιπα προοδευτικά κόμματα, πράγματι. Τώρα εμείς έχουμε ένα μεγάλο δίλημμα. Πόσο να περιμένουμε, όταν η κοινωνία αγωνιά; Θέλω να είμαι ειλικρινής. Ναι, η κοινωνία λέει βρείτε μια λύση, βρείτε τα.Εμείς λέμε, ελάτε να βρούμε τρόπους συνεργασίας, να συζητήσουμε πάνω σε ένα πρόγραμμα, συγκεκριμένα πράγματα, όχι γενικά να κάνουμε συνεργασίες. Υπάρχει μια καθυστέρηση, το βλέπω κι εγώ. Εμείς πρέπει ταυτόχρονα λοιπόν να κάνουμε δυο πράγματα: Να δυναμώσουμε τον ΣΥΡΙΖΑ, για να πιέζουμε και να εγγυόμαστε ότι θα υπάρχει προοδευτική διέξοδος, να συνομιλούμε με την κοινωνία, γιατί πρέπει να αποκατασταθεί αυτή η αξιοπιστία, και για μας, και ταυτόχρονα να έχουμε ανοιχτές τις προοπτικές μιας συνεργασίας. Και το λέω ξεκάθαρα, εμείς θέλουμε στη Βουλή να υπάρχει μια κοινοβουλευτική συμπόρευση. Το έχω πει δημόσια. Είμαστε διατεθειμένοι σε όλα τα μεγάλα θέματα που προκύπτουν να προτείνουμε μεταξύ των προοδευτικών κομμάτων να υπάρχει κοινή στάση, να παίρνουμε κοινές πρωτοβουλίες. Υπάρχει αυτή η κοροϊδία, η παρωδία προανακριτικής επιτροπής για τον κύριο Τριαντόπουλο, χωρίς εξέταση μαρτύρων, χωρίς δικογραφίες. Να είμαστε μαζί. Να την καταγγείλουμε ως παραβίαση του Συντάγματος, ως παράνομη διαδικασία. Πρέπει εκεί να έχουμε κοινό λόγο. Δεν πρέπει να ενισχύουμε μια παραφωνία μεταξύ των προοδευτικών κομμάτων. Και στο δημόσιο βήμα, κάνουμε μια πρόταση μέσα στην εβδομάδα για τη μείωση του ΦΠΑ στα καταναλωτικά προϊόντα, για το θέμα των δασμών που συζητήσαμε. Να είμαστε όλοι και όλες μαζί. Μπορούμε να έχουμε κοινή διαδρομή. 13ος και 14ος μισθός, που αφορά και τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, αφορά και την αμυντική βιομηχανία, συγκεκριμένες προτάσεις. Εκεί μπορεί να διαμορφωθεί μια συνεργασία, που υπερβαίνει τη δημοσκοπική αγωνία, και λέει "να μπορούμε να πάμε προς τα εκεί". Εμείς θέλουμε να ανοίξουμε το δρόμο. Αυτό πρέπει να κάνουμε. Να ανοίξουμε το δρόμο για να υπάρχει μια άλλη προοπτική.
Π. Καρβουνόπουλος: Πάντως και στα θέματα που συζητήσαμε, εξωτερική πολιτική, άμυνα, θα μπορούσε να βρεθεί μια πλατφόρμα. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν μεγάλες διαφωνίες στα κόμματα της αντιπολίτευσης, του προοδευτικού χώρου, όπως λέτε.
Σ. Φάμελλος: Εγώ θεωρώ ότι υπάρχουν πέντε βασικοί πυλώνες που μπορούμε να συζητήσουμε. Αυτό που λέμε εξωτερική πολιτική και άμυνα με βάση τις εθνικές μας θέσεις. Το θέμα της δημοκρατικής πολιτείας, ανεξαρτησία δικαιοσύνης, ανεξάρτητες αρχές και ένα κράτος χωρίς ρουσφέτια και εξυπηρετήσεις. Βασικό θέμα. Η οικονομία, πρέπει να έχουμε αντιμετώπιση της ακρίβειας και σχεδιασμό, και βασικά θέματα δημόσιων αγαθών - Υγεία, παιδεία, νερό, στέγη. Πάνω σε αυτούς τους πυλώνες, με βασικό στοιχείο της οικονομικής και κοινωνικής λειτουργίας τις συλλογικές συμβάσεις και το εισόδημα, γιατί δεν μπορεί μια κοινωνία να ζήσει αν δεν επιβιώνουν οι πολίτες. Είναι μειονέκτημα το ότι φτάσαμε να μιλάμε για το αίτημα επιβίωσης με αξιοπρέπεια. Εμείς θέλουμε πρόοδο, δε θέλουμε απλά επιβίωση. Νομίζω ότι αυτή είναι μια βάση συζήτησης των προοδευτικών δυνάμεων, είναι οι άξονες του προοδευτικού προγράμματος. Και σίγουρα τα θέματα και της άμυνας και της εξωτερικής πολιτικής, επειδή εδώ έχουμε εθνικές γραμμές, μπορούν να αποτελέσουν μια κοινή βάση.
Π. Καρβουνόπουλος: Την άνοδο της κυρίας Κωνσταντοπούλου, πώς την κρίνετε; Δείχνει ότι υπάρχει ένα μέρος της κοινωνίας που επιθυμεί ρήξη; Ή είναι μια απλή αντίδραση.
Σ. Φάμελλος: Δεν έχω ακούσει από την κυρία Κωνσταντοπούλου κάποιες προγραμματικές προτάσεις ρήξης με το πολιτικό σύστημα και το σύστημα εξουσίας. Γιατί, να μιλήσουμε απολύτως ειλικρινά, η πολιτική αναφέρεται σε βασικές αντιθέσεις και ανισότητες μέσα στην κοινωνία. Σήμερα στην Ελλάδα οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Εμείς είμαστε απέναντι σε αυτή την εξέλιξη. Θέλουμε να ασκηθεί πολιτική για τους μη προνομιούχους, να ασκηθεί πολιτική για τα ευάλωτα κοινωνικά στρώματα, για την περιφέρεια, για το δημογραφικό, για τους νέους και τις νέες, για τους εργαζόμενους που δουλεύουν με μισθούς πείνας. Εδώ λοιπόν δεν έχουμε ακούσει προτάσεις ρήξης από την κυρία Κωνσταντοπούλου. Γιατί αυτό το σύστημα θέλει ανατροπές. Δεν μπορεί να πάμε με αυτή την κατάσταση που υπάρχει τώρα έξω. Φτωχοποιείται το μεγαλύτερο ποσοστό της κοινωνίας. Το δημοσκοπικό αποτύπωμα σήμερα της Πλεύσης Ελευθερίας θεωρώ ότι είναι ένα αποτύπωμα αντίδρασης. Η κοινωνία αντιδρά σε όσα βλέπει. Γι' αυτό και εμείς οφείλουμε να παρέμβουμε και να πούμε αυτές είναι οι προτάσεις μας για την επόμενη μέρα, έτσι θέλουμε να εξελιχθούν τα πράγματα στη χώρα, έτσι πρέπει να εξελιχθούν οι μισθοί, τα θέματα της άμυνας, τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, τα θέματα της διαφάνειας και της δικαιοσύνης. Σε αυτά θα κριθούμε. Εδώ οφείλω να πω ότι από την κυρία Κωνσταντοπούλου δεν έχουμε ακούσει προτάσεις. Πολλές φορές βγάζει από το συρτάρι κάτι παμπάλαια επιχειρήματα του αντι-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου, τα οποία τα χρησιμοποιούσε το σύστημα εξουσίας, και μοιάζει όλο και περισσότερο με σύστημα, αλλά αυτό θα το κρίνουν οι πολίτες. Εγώ οφείλω να μιλώ για τον ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία.
Όταν έκανα την επιλογή να συμμετέχω ως υποψήφιος πρόεδρος, την έκανα πρώτα απ' όλα δηλώνοντας και πιστεύοντας βαθιά ότι ο ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία, ένα τέτοιο αριστερό, ευρωπαϊκό, δημοκρατικό και ταυτόχρονα οικολογικό κόμμα, είναι μια πολιτική και κοινωνική αναγκαιότητα. Πρέπει να αλλάξει ο ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία, όχι όμως χάνοντας την ταυτότητά του. Πρέπει να βρει την ταυτότητά του και ταυτόχρονα να ανανεωθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό. Περάσαμε πολλές περιπέτειες, πολλές τρικυμίες, και έχουν μείνει τα ίχνη αυτής της τρικυμίας επάνω μας. Και πρέπει όχι απλά να ξαναβρούμε το λιμάνι των ιδεών και των αξιών μας, αλλά πρέπει να ξανασυναντηθούμε με την κοινωνία. Και αυτή η πορεία που κάνουμε προς το Συνέδριο, το οποίο θα γίνει τον Ιούνιο, θα είναι και μια μεγάλη πορεία ανανέωσης του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Δεν μπορούμε να ξαναγυρίσουμε σε ένα κακό παρελθόν του κόμματός μας, με προσωπικές διαδρομές, με ομάδες, με μια πολυφωνία που μπέρδευε τον κόσμο. Όχι. Πρέπει να έχουμε ξεκάθαρες ριζοσπαστικές θέσεις, δηλαδή ότι πρέπει να γεμίσει το ταμείο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και το εισόδημα των νοικοκυριών, κάτι τέτοιο αντιστοιχεί και στα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων. Δεν γίνεται να υπάρχει μια μεγάλη τέτοια κοινωνική αδικία, αλλά θέλουμε και μια χώρα η οποία να είναι μια χώρα που θα έχει δικαιοσύνη, θα έχει αξιοκρατία, θα έχει διαφάνεια και θα είναι σοβαρή μέσα στην Ευρώπη και γεωπολιτικά. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό άλλο και αυτό πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ μπορεί να το υπηρετήσει.
Π. Καρβουνόπουλος: Επειδή ο κ. Μητσοτάκης πουλάει το αφήγημα της σταθερότητας, θα έχετε καταλάβει ότι στην κοινωνία έξω δεν υπάρχει κανένα αίσθημα σταθερότητας. Όλοι συζητάμε ποιες θα είναι οι πολιτικές εξελίξεις από εδώ και πέρα. Ξέρω ότι δεν είσθε προφήτης. Σας ζητάω μία εκτίμηση. Πιστεύετε ότι είναι στις επιλογές του να πάμε γρήγορα σε εκλογές; Και, κανονικά αυτό τώρα δεν θα έπρεπε να τον ρωτήσω αν ήμασταν σε άλλη χώρα, αλλά είμαστε στην Ελλάδα, έχουμε και αυτές τις συγκρούσεις του πλέον και με τα επιχειρηματικά συμφέροντα - αναφέρομαι στην περίπτωση του κυρίου Μαρινάκη, ο οποίος έβγαλε μια πολύ σκληρή ανακοίνωση. Και επειδή ζούμε στην Ελλάδα, επαναλαμβάνω,όλα αυτά δημιουργούν ένα κλίμα εξελίξεων πιστεύετε;
Σ. Φάμελλος: Αναφέρατε ορισμένες από τις πλευρές των αδιεξόδων που έχει δημιουργήσει η κυβερνητική πολιτική. Ξέρετε, τα περισσότερα αδιέξοδα είναι στο πώς θα τα βγάλει πέρα ένα νοικοκυριό. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Και από την άλλη μεριά βλέπουμε τον κύριο Μητσοτάκη να είναι σε συνεχή αδιέξοδα εξαιτίας των δικών του επιλογών. Το πρόβλημα είναι ότι αυτά τα αδιέξοδα του κ. Μητσοτάκη είναι τα αδιέξοδα της χώρας. Αν δεν ήταν αδιέξοδα της χώρας και των πολιτών δεν θα ασχολούμασταν. Είναι δικές του επιλογές και δικά του λάθη. Δεν ξέρω και δεν θέλω να παρέμβω καθόλου σε συζητήσεις σχετικά με το τι σκέφτεται ο κος Μητσοτάκης ή σε σενάρια για το πώς θα εξελιχθεί η πολιτική κατάσταση και τι θέματα θα ανοίξει. Εγώ αυτό που οφείλω να σας πω είναι ότι για εμάς είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχει πολεμοφόδια, δεν έχει τρόπους να αλλάξει την αποδόμηση και την απαξίωση που έχει στην κοινωνία. Είδατε τι έγινε με αυτόν τον τραγικά αποτυχημένο ανασχηματισμό που ο ένας υφυπουργός έμεινε μιάμιση μέρα, ένας από τους "αρίστους" που επέλεξε για το Υπουργείο Έρευνας και Καινοτομίας, ενώ παραμένει ακόμα στη θέση του, και είναι τραγικό αυτό, ένας υφυπουργός που όταν είχε άλλη επαγγελματική σχέση είχε αναγνωρίσει τα κατεχόμενα. Ένας τραγικά αποτυχημένος ανασχηματισμός, με τα στελέχη που προσέβαλαν την κοινωνία στις ίδιες θέσεις κλειδιά. Αυτό δείχνει ότι δεν έχει τρόπο να κάνει comeback, αλλά δυστυχώς αυτό είναι ένα πρόβλημα που πλέον αποτυπώνεται στην ελληνική κοινωνία.
Γι' αυτό και εμείς πρέπει να είμαστε έτοιμοι ανά πάσα στιγμή. Δεν πρέπει να περιμένουμε τον εκλογικό κύκλο για να ετοιμαστεί μια προοδευτική πρόταση. Όχι γιατί μπορεί να υπάρχουν αιφνιδιαστικές εξελίξεις, γιατί μπορεί να πάει το μυαλό εύκολα εκεί, όχι. Γιατί εγώ θεωρώ ότι θα ήταν υποκριτικό να περιμένουμε τις εκλογές για να ετοιμάσουμε μια πρόταση. Ο προοδευτικός χώρος, και ο ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία από μόνος του, πρέπει να παρουσιάσει στην ελληνική κοινωνία μία πρόταση διεξόδου πολύ νωρίτερα. Δεν πρέπει να είναι προεκλογικό τρικ, γιατί μπορεί και να υποτιμηθεί και να κακοχαρακτηριστεί. Δεν θα είναι τόσο αξιόπιστο. Γι' αυτό και η πρόταση που έχουμε κάνει για τη συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων έχει πιο άμεσα χαρακτηριστικά. Λέμε ότι τώρα είναι η ώρα να υπάρχει μία προοδευτική συζήτηση. Πέρα από τη Βουλή και την κοινοβουλευτική συμπόρευση, τώρα πρέπει να ανοίξει και ένα φόρουμ δημόσιου διαλόγου. Πρέπει αμέσως μετά το Πάσχα να κάνουμε έναν δημόσιο διάλογο, για το αν υπάρχουν προγραμματικά ζητήματα τα οποία μπορούμε να συμφωνήσουμε. Έχει τώρα ανάγκη η ελληνική κοινωνία να της δώσουμε διέξοδο. Ανεξαρτήτως λοιπόν τι θα κάνει ο κ.Μητσοτάκης και τι προβλήματα έχει δημιουργήσει ή τι σενάρια εξυφαίνει, η δική μας υποχρέωση είναι, σε οποιοδήποτε σενάριο, να είμαστε έτοιμοι απέναντι στην ελληνική κοινωνία. Γιατί μπορεί να υπάρχουν και εξελίξεις έξω από εμάς. Εμείς πρέπει να δυναμώσουμε σήμερα την πολιτική μας πρόταση.
Π. Καρβουνόπουλος: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Να είστε καλά.
Σ. Φάμελλος: Ελπίζω να ήταν διαφωτιστική η συζήτηση. Κι εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά.
0 Σχόλια