Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, Σωκράτη Φάμελλου, στο Blue Sky, στην εκπομπή «Παρεμβάσεις», με τον Αντώνη Λιάρο
Α. Λιάρος: Έχουμε μαζί μας τον κ. Σωκράτη Φάμελλο, πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Κ. πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την τιμή που μας κάνετε.
Σ. Φάμελλος: Καλησπέρα κ. Λιάρο, ευχαριστώ και εγώ πολύ και την εκπομπή «Παρεμβάσεις» και τον Blue Sky.
Α. Λιάρος: Θέλω να κάνουμε μια δημιουργική συζήτηση, γιατί αυτές οι τετ-α-τετ συνομιλίες - συνεντεύξεις, έχουν μεγαλύτερο αποτέλεσμα από το πάνελ με τους διαξιφισμούς κλπ. Ας ξεκινήσουμε. Σήμερα, σας κατηγόρησε η Νέα Δημοκρατία ότι παραποιείτε τα στοιχεία για την ακρίβεια και για τον πληθωρισμό. Τι ακριβώς συμβαίνει;
Σ. Φάμελλος: Κ. Λιάρο, πέρα από τις δηλώσεις, όπως είπατε και εσείς, που πολλές φορές γίνονται αντικείμενο συζητήσεων στα τηλεοπτικά παράθυρα, ο πολίτης ξέρει πολύ καλύτερα από την προπαγάνδα της Νέας Δημοκρατίας…
Α. Λιάρος: Πόσα λεφτά μπαίνουν στην τσέπη και πόσα βγαίνουν.
Σ. Φάμελλος: Πόσα λεφτά μπαίνουν στην τσέπη και πώς βγαίνει ο μήνας. Θα σας πω ένα περιστατικό. Χτες ήμουν στην αγορά του Αγρινίου και υπήρξε μια κυρία, η οποία ήρθε και μου είπε ότι «η σύνταξη τελείωσε, είναι 16 του μήνα, δεν έχω πλέον περιθώριο από τη σύνταξη και πρέπει να ψάξω για δανεικά, για να περάσει ο μήνας».
Α. Λιάρος: Κάθε μήνα δανεικά όμως που θα πάει…
Σ. Φάμελλος: Ξέρουν όλοι πάρα πολύ καλά, το επιβεβαιώνουν και τα στοιχεία του πληθωρισμού, και απ’ ότι γνωρίζω θα αλλάξει και ο τρόπος υπολογισμού του πληθωρισμού. Δεν ξέρω αν θα πάμε πάλι σε μια «δημιουργική λογιστική»…
Δεν τους έχουμε καμία εμπιστοσύνη. Είμαι σίγουρος ότι η Νέα Δημοκρατία κάνει ό,τι μπορεί για να παραποιήσει, τουλάχιστον τα στοιχεία. Όμως δεν μπορεί να παραποιήσει την πραγματικότητα. Γι’ αυτό και σας λέω, το πιο σκληρό αποδεικτικό στοιχείο είναι το τι βλέπει στην ταμειακή μηχανή ο πολίτης που πάει στο σούπερ μάρκετ. Τι βλέπει στον λογαριασμό του ρεύματος, τι βλέπει στο κόστος προμηθειών στις τράπεζες, όλα αυτά είναι μια πραγματικότητα.
Είμαστε στον χαμηλότερο μέσο μισθό της Ευρώπης. Έχουμε τη δεύτερη χαμηλότερη αγοραστική δύναμη. Δεν αυξάνονται τα εισοδήματα, και δεν μιλάω μόνο για τους μισθωτούς, αναφέρομαι σε όλα τα επαγγέλματα. Αντιθέτως, υπάρχουν επαγγέλματα και κοινωνικές τάξεις, οι οποίες έχουν κυριολεκτικά καθίζηση στα έσοδα τους.
Χτες επίσης, ένας αγρότης μας σταμάτησε στο Αγρίνιο και μας είπε ότι δεν ξέρει αν θα καλλιεργήσει την επόμενη χρονιά, γιατί έχει πέσει κάτω από το 20% των επιδοτήσεων.
Άρα τα εισοδήματά του είναι ελάχιστα. Δεν του φτάνουν, όχι απλά για να ζήσει, αλλά δεν του φτάνουν ούτε καν για να σχεδιάσει καλλιέργεια.
Πολλοί αγρότες στα μπλόκα μας είπαν ότι έχουν ζητήσει από τα παιδιά τους να γυρίσουν από σπουδές πίσω. Αυτό είναι το πιο ισχυρό αποδεικτικό στοιχείο.
Τι μπορεί να πει ο κ. Μητσοτάκης για όλα αυτά; Δεν είναι μια πραγματικότητα; Και ξέρετε, αυτό που είναι εξοργιστικό είναι ότι από τη μια μεριά τα νοικοκυριά έχουν μια αγοραστική δύναμη από τις τελευταίες της Ευρώπης, αλλά υπάρχουν και κάποιοι, οι οποίοι ωφελούνται και περνούν «ζωή και κότα».
Η ΔΕΗ θα έχει κέρδη το 2025, 2 δισ. ευρώ. Αυτά τα 2 δισ. ευρώ έχουν φύγει από τους επαγγελματίες, τους αγρότες, τα νοικοκυριά, έχουν φύγει από την αγορά. Είναι μια καθαρή κλοπή, σας το λέω ξεκάθαρα. Δεν ήταν ανάγκη να έχει 2 δισ. Ευρώ. Κανείς δεν λέει να μην είναι κερδοφόρα. Αλλά 2 δισ. ευρώ;
Α. Λιάρος: Από την άλλη όμως, είναι ιδιωτική επιχείρηση πλέον η ΔΕΗ.
Σ. Φάμελλος: Η Νέα Δημοκρατία την έκανε όμως ιδιωτική.
Α. Λιάρος: Ναι αλλά μια ιδιωτική επιχείρηση, η οποία έχει τη δική της πολιτική, για να βγάλει περισσότερα χρήματα, κέρδη, για τους μετόχους της. Πώς μπορεί να το επηρεάσει αυτό παρά μόνο με την κρατικοποίηση, επανακρατικοποίηση; Αλλά γίνεται αυτό; Δεν γίνεται.
Σ. Φάμελλος: Δεν είναι τόσο δύσκολο. Ποιος έχει βάλει τον διευθύνοντα σύμβουλο της ΔΕΗ;
Α. Λιάρος: Ο πρωθυπουργός.
Σ. Φάμελλος: Άρα η κυβέρνηση δεν μπορεί να το σταματήσει;
Α. Λιάρος: Και ο διευθύνων σύμβουλος θα επηρεάσει τη Γενική Συνέλευση; Που του επιβάλλει, του ψηφίζει το πρόγραμμα του ή όχι;
Σ. Φάμελλος: Στην οποία Γενική Συνέλευση παραμένει μέτοχος το κράτος;
Α. Λιάρος: Παραμένει, αλλά δεν έχει την πλειοψηφία το κράτος πια.
Σ. Φάμελλος: Και γιατί δεν λέει ότι πρέπει να έχει άλλη τιμολογιακή πολιτική η ΔΕΗ; Είναι ξεκάθαρη η ευθύνη της κυβέρνησης. Και στην ενέργεια αλλά και στις τράπεζες. Επισκέφθηκα και συναντήθηκα με το Διευθύνοντα Σύμβουλο και με τον πρόεδρο της Εθνικής Τράπεζας. Στην Εθνική Τράπεζα, ο μεγαλύτερος μέτοχος είναι το ελληνικό Δημόσιο. Υπάρχουν κι άλλοι μικρομέτοχοι, αλλά ο μεγαλύτερος είναι το ελληνικό Δημόσιο. Δεν έχει πλειοψηφία, σαφέστατα, αλλά είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος.
Ρώτησα το εξής απλό, βγάζετε 1,5 δισ. κέρδη τον χρόνο, 1,5 δισ. ευρώ. Και ρώτησα το εξής: το ελληνικό Δημόσιο ως μέτοχος, ήρθε στη Γενική Συνέλευση να προτείνει μια άλλη τιμολογιακή πολιτική; Δηλαδή να ζητήσει να έχουμε λίγα λιγότερα κέρδη για να μην υπάρχουν μερίσματα στους μετόχους τόσο υψηλά, δηλαδή κερδοσκοπία. Και να βοηθήσουμε έτσι και τους επιχειρηματίες και τα νοικοκυριά.
Και η απάντηση κ. Λιάρο ήταν «όχι». Δηλαδή η κυβέρνηση δεν κάνει τίποτα. Ακόμα και στους τομείς που έχει ποσοστά.
Α. Λιάρος: Μήπως θα αποδοκιμαζόταν μια τέτοια πρόταση από τη Γενική Συνέλευση; Γιατί, όπως είπατε, το κράτος είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος, αλλά δεν έχει την πλειοψηφία.
Σ. Φάμελλος: Θέλετε να σας πω τι θα κάναμε εμείς αν αποδοκιμαζόταν από τη Γενική Συνέλευση; Θα διεκδικούσαμε να έχει μεγαλύτερο ποσοστό το Δημόσιο για να είναι πιο ισχυρό και να ασκούνται πολιτικές προς όφελος της κοινωνίας.
Είναι δυνατόν η κυβέρνηση της Ελλάδας να λέει ότι «δεν έχω τη δύναμη να ρυθμίσω και να ελέγξω την αγορά προς όφελος της κοινωνίας»; Τότε δεν κάνει για κυβέρνηση. Αν δεν μπορεί ο κ. Μητσοτάκης, όταν έχει και τέτοια ποσοστά, σε αυτούς τους δύο φορείς, Εθνική Τράπεζα και ΔΕΗ. Οφείλω να σας πω ότι για τη ΔΕΗ, που είναι πιο εύκολο να γίνει εφικτό, εμείς μιλάμε για κρατικοποίηση.
Α. Λιάρος: Πολλά λεφτά όμως, γιατί είναι πολύ κερδοφόρα η ΔΕΗ.
Σ. Φάμελλος: Όχι, δεν είναι πολλά λεφτά, είναι πολύ λιγότερα από τα υπερκέρδη που βγάζουν. Αλλά θέλω να σας πω το εξής. Όταν ήταν κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ, ακυρώσαμε ψηφισμένο νόμο για τη «μικρή ΔΕΗ», που ήταν ιδιωτικοποίηση και δεν ανέβηκε ούτε ένα ευρώ η τιμή της κιλοβατώρας. Άρα μπορούν να γίνουν όλα αυτά.
Το ερώτημα είναι: θέλει η κυβέρνηση; Κ. Λιάρο, είναι καθαρά θέμα βούλησης. Η κυβέρνηση δεν θέλει. Και θα μου πείτε «μα είναι δυνατόν»; Ε, δεν θέλει.
Γιατί; Γιατί θέλει να κερδίζουν πολλά οι μέτοχοι. Τι σημαίνει αυτό στην Ελλάδα; Είναι τα λεγόμενα μερίσματα και καλό είναι να το εξηγήσουμε αυτό στους πολίτες. Η Ελλάδα έχει τη χαμηλότερη φορολογία στα μερίσματα. Αυτό σημαίνει ότι τα μερίσματα φορολογούνται με 5%, ενώ εσείς και όλοι οι πολίτες που μας βλέπουν ξεκινάνε από συντελεστές πάνω από 20%.
Α. Λιάρος: Από 20% και βάλε.
Σ. Φάμελλος: 22% και βάλε. Λοιπόν εγώ λέω το εξής, γιατί να μην είναι δίκαιο; Εμείς λέμε κάτι πολύ απλό, τα μερίσματα να ενταχθούν στη φορολογική κλίμακα. Δεν θέλει η κυβέρνηση; Πάμε στον μέσο συντελεστή της Ευρώπης; Ευρώπη δεν θέλουμε να γίνουμε; Το 5% μπορεί να γίνει 15%; Αυτό θα δώσει απίστευτα έσοδα στο ελληνικό Δημόσιο, τα οποία θα μπορέσουν να βοηθήσουν και διάφορους τομείς κοινωνικής πολιτικής, αλλά να μειώσει και την έμμεση φορολογία. Είναι ακόμα ένας τρόπος να αλλάξουμε το δημοσιονομικό μείγμα. Αλλά για να μην ταλαιπωρώ με νούμερα, η κυβέρνηση επιλέγει και την υψηλή έμμεση φορολογία και την κερδοσκοπία των ολιγοπωλίων. Αυτό που λέμε καρτέλ.
Α. Λιάρος: Αρκούν αυτά κ. Πρόεδρε όμως για να παραμένει στην τσέπη μας περισσότερο το οικογενειακό εισόδημα; Γιατί εντάξει το ρεύμα πόσο είναι σε ένα νοικοκυριό; Τώρα τα μερίσματα δεν ξέρω ποιους πλήττουν. Νομίζω ότι το μεγαλύτερο έσοδο είναι ο ΦΠΑ και εκεί πέρα είναι περίεργη η κατάσταση.
Σ. Φάμελλος: Στον ΦΠΑ η Ελλάδα είναι από τις χώρες που έχει το μεγαλύτερο συντελεστή εμμέσων φόρων στην Ευρώπη. Άρα πάλι δεν είμαστε στην ευρωπαϊκή κανονικότητα.
Α. Λιάρος: Αυτός είναι ο τροφοδότης του προϋπολογισμού, κακά τα ψέματα.
Σ. Φάμελλος: Είναι από τους πιο άδικους φόρους, διότι πλήττει ιδιαίτερα τους ευάλωτους, γιατί δεν μπορούν να μην ψωνίσουν τρόφιμα, να το πω έτσι απλά. Άρα έχουν σοβαρότατο θέμα κόστους έμμεσης φορολογίας. Και υπάρχει τρόπος, το έχουμε ποσοτικοποιήσει. Έχουμε καταθέσει και Σχέδιο Νόμου στη Βουλή για να υπάρχει μια αναστολή του ΦΠΑ στα τρόφιμα και στα φάρμακα και μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης στο ελάχιστο της Ευρώπης, σε αυτό που επιβάλλει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό μειώνει μόνο το υπερπλεόνασμα.
Δεν μειώνει δηλαδή κάποια από τα έσοδα που θα ήταν για μισθούς κοινωνικού κράτους, για γιατρούς, για δασκάλους ή για άλλες λειτουργίες του Δημοσίου. Όχι, δεν είναι ανάγκη να είναι 11,5 δισ., μπορεί να είναι 10 δισ. ευρώ, να το πω έτσι πολύ απλά.
Και πάλι όμως, η κυβέρνηση κάνει μια επιλογή, «να υπερφορολογήσω τις πιο αδύναμες κοινωνικές ομάδες, αλλά που είναι η συντριπτική πλειοψηφία -μπορώ να σας πω ότι είναι το 80% - 90% των Ελλήνων και των Ελληνίδων- και να μην βάλω χέρι σε αυτούς που έχουν πάρα πολλά έσοδα». Κάποια τα θεωρώ κι άδικα έσοδα. Τα υπερκέρδη είναι αισχροκέρδεια.
Δεν μιλάει κανείς κ. Λιάρο για τα λογικά κέρδη. Δεν θέλουμε ζημιογόνες επιχειρήσεις, ούτε αυτές που συμμετέχει το Δημόσιο, αλλά δεν μπορεί ένα αγαθό όπως είναι η ενέργεια ή όπως είναι η τραπεζική λειτουργία, που είναι σε ολιγοπωλιακή κατάσταση, να γίνεται πεδίο κερδοσκοπίας.
Εδώ, λοιπόν, ο κ. Μητσοτάκης ούτε ελέγχει ούτε ρυθμίζει την αγορά. Θα μπορούσε να υπάρχει και μια νομοθεσία για ένα όριο κέρδους, ένα όριο λογικού κέρδους. Γιατί να μην υπάρχει; Δεν λέμε «ζημιά», ποτέ. Μιλάμε για ένα όριο λογικού κέρδους, ώστε να μπορεί να ζήσει το νοικοκυριό. Τώρα δεν μπορεί να ζήσει το νοικοκυριό. Δεν «βγαίνει» ο μήνας.
Α. Λιάρος: Μια τέτοιου είδους όμως φορολόγηση να την πω, υπερφορολόγηση, περικοπή των υπερκερδών, μήπως δημιουργήσει κλίμα στην οικονομία, ότι ξαναμπαίνουμε σε λογική φόρων κλπ; Πολιτική της κυβέρνησης είναι να μειωθεί η φορολογία. Μάλιστα κάποια μοντέλα λένε οριζόντια φορολογία, ένας συντελεστής, οριζόντια.
Σ. Φάμελλος: Η πολιτική της κυβέρνησης δεν είναι να μειωθεί η φορολογία. Η πολιτική της κυβέρνησης, επειδή αυξάνονται τα έσοδα από τους φόρους, ιδιαίτερα από τον ΦΠΑ και τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης, είναι εις βάρος αυτών που είναι μη προνομιούχοι.
Διότι όταν αυξάνονται τα φορολογικά έσοδα στον ΦΠΑ, αποδεικνύει ότι λέει ψέματα ο κ. Μητσοτάκης ότι μειώνει τους φόρους. Δεν είναι όμως αυτή η στρατηγική του. Η στρατηγική του είναι το «μπάτε σκύλοι αλέστε», «το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό».
Εξάλλου είναι γνωστό ότι η κυβέρνηση είχε ζητήσει τη σύνταξη της μελέτης Πισσαρίδη, όπου περιγράφεται ότι πρέπει όλες οι μικρές - μικρομεσαίες επιχειρήσεις να κλείσουν και να υπάρχουν μεγαλύτερες οικονομικές μονάδες για να εξασφαλίσουν τη βιωσιμότητα και ανταγωνιστικότητά τους. Είναι μια ανάγνωση ακραία νεοφιλελεύθερη και άδικη. Εμείς θεωρούμε ότι είναι και καταστροφική για το μέλλον της οικονομίας, γιατί χρειάζεται και ένας πλουραλισμός στην οικονομία.
Ο πλουραλισμός, δηλαδή πολλές παραγωγικές επιχειρήσεις, δίνει τη δυνατότητα και καλύτερου ανταγωνισμού. Όταν είναι ολιγοπωλιακή η αγορά, τότε είναι κλειστή και άρα υπάρχει ασυδοσία. Όμως ούτε το κράτος, ούτε η Επιτροπή Ανταγωνισμού σήμερα επιτελούν αυτό το οποίο πρέπει να κάνουν. Δεν διασφαλίζουν δηλαδή ούτε τον έλεγχο ούτε τη ρύθμιση της αγοράς. Εμείς μιλάμε για μια αγορά η οποία θα έχει ιδιωτικές επιχειρήσεις. Μιλάμε για μια οικονομία που θα έχει επιχειρηματικότητα, αλλά επιτρέψτε μου να σας πω, θα είναι πιο πλουραλιστική.
Παράδειγμα: Για ποιο λόγο στα χρηματοδοτικά εργαλεία δεν νομοθετούμε, -εμείς ζητάμε να νομοθετηθεί- ότι οι χρηματοδοτήσεις θα πηγαίνουν πρώτα στην περιφέρεια και ιδιαίτερα στην ακριτική περιφέρεια; Δεύτερον, στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις για να ανοίξει η παραγωγική βάση της χώρας…
Α. Λιάρος: Όταν λέτε χρηματοδοτήσεις, επενδύσεις κλπ.
Σ. Φάμελλος: Αναφέρομαι στο ΕΣΠΑ, στο Ταμείο Ανάκαμψης, στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Εμείς ζητάμε και ένα νέο «Ταμείο Ανάκαμψης» που μπορεί να τροφοδοτηθεί και από μια έκτακτη φορολόγηση υπερκερδών. Αλλά εντάξει, αυτό είναι μια συζήτηση υποθετική. Το ΕΣΠΑ λοιπόν, το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Γιατί να μην υπάρχει κι ένας τραπεζικός κανόνας που να δίνει τη δυνατότητα -είναι κι αυτό μια πρόταση- τα υπερκέρδη των τραπεζών να γυρίσουν σε υποχρεωτική χρηματοδότηση από τις τράπεζες μικρομεσαίων καινοτόμων επιχειρήσεων; Να μείνουν οι νέοι στην Ελλάδα και οι νέες. Να χρηματοδοτήσουμε το περιβάλλον, την κυκλική οικονομία, την καινοτομία, την ψηφιακή σύγκλιση και να αναπτυχθούν τέτοιες επιχειρήσεις στην περιφέρεια. Έτσι θα έχουμε διπλό όφελος. Θα έχουμε μια διεύρυνση παραγωγικής βάσης με ένα βιώσιμο παραγωγικό μοντέλο.
Να το πω απλά; Θέλουμε επιχειρήσεις που να μπορούν να ζήσουν και αύριο, να μπορούν να έχουν έναν ορίζοντα 20 - 30 χρόνων. Όχι να χρηματοδοτούμε επιχειρήσεις για να αγοράζουν αυτοκίνητα από το εξωτερικό για τους στόλους ενοικίασης. Αυτό δεν δίνει παραγωγικό όφελος στη χώρα μας. Άρα χρειάζεται ένας προσανατολισμός του παραγωγικού μοντέλου. Χρειάζεται ένα σχέδιο, γιατί τώρα έχει αφήσει αυτή την αναρχία ο κ. Μητσοτάκης για να τακτοποιούνται μόνο οι «γαλάζιες ακρίδες».
Δυστυχώς αυτή είναι η κατάσταση στην αγορά. Υπάρχουν θέματα αδιαφάνειας και διαφθοράς. Υπάρχει μια πολιτική προς όφελος μόνο λίγων μεγάλων. Δεν είμαι καν σίγουρος αν είναι όλων των μεγάλων επιχειρήσεων, γιατί η μεγάλη βιομηχανία πλήττεται από το ενεργειακό κόστος. Είναι εδώ και μήνες, για να μην πω χρόνια, που η ελληνική ενεργοβόρος βιομηχανία βάζει ζήτημα στην κυβέρνηση να αναπτυχθεί μοντέλο για τη μείωση του κόστους ενέργειας, που έχουν άλλες χώρες της Ευρώπης, όπως το ιταλικό μοντέλο και δεν το κάνει η κυβέρνηση. Πετάει το μπαλάκι παραπέρα. Ναι, αλλά όλοι αυτοί αιμορραγούν. Άρα μας ενδιαφέρει μια οικονομία η οποία θα έχει προοπτική, θα αποκεντρώσουμε την οικονομία για να ζήσει και η περιφέρεια.
Α. Λιάρος: Δεν είναι λίγο αντιφατικό όμως αυτό; Από τη στιγμή που έχει αποφασίσει η κυβέρνηση να βοηθήσει τη βιομηχανία, γιατί δεν παίρνει τέτοια μέτρα;
Σ. Φάμελλος: Αυτό ακριβώς σας λέω ότι είναι θέμα πολιτικής επιλογής. Προτιμάει η κυβέρνηση να βγάζει 2 δισ. η ΔΕΗ, παρά να υπάρχουν λιγότερα κέρδη και να υπάρχει και βιωσιμότητα στην ελληνική επιχειρηματικότητα και ανταγωνιστικότητα, αλλά και στα νοικοκυριά. Είναι ένα μοντέλο κυριολεκτικά: «το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό». Που είναι άδικο για όλα τα επίπεδα της επιχειρηματικότητας.
Έχει καταφέρει ο κ. Μητσοτάκης και στρέφει εναντίον της πολιτικής του πλέον και δημιουργείται μια συμμαχία των εργαζομένων, των συνταξιούχων, των αγροτών, των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και αρκετών μεγάλων επιχειρήσεων. Γιατί δεν υπάρχει προοπτική όταν απλά στερεύεις την αγορά και τραβάς. Θα είναι πάνω από 4 δισ. οι τράπεζες, τα κέρδη τους, 2 δισ. η ΔΕΗ, βάλτε και τα υπερπλεονάσματα. Αυτά μπορούν να φτάσουν σε ένα ποσό της τάξης των 10 δισ. ευρώ που έφυγαν από την αγορά. Γιατί να μην είναι λιγότερα; Θα έδινε καταναλωτική δύναμη, νέες θέσεις εργασίας…
Α. Λιάρος: Πάλι στην αγορά πέφτουν όμως τα λεφτά.
Σ. Φάμελλος: Είστε σίγουρος ότι όλα τα λεφτά της ΔΕΗ πέφτουν στην αγορά; Ή των τραπεζών;
Α. Λιάρος: Φαντάζομαι οι μικρομέτοχοι…
Σ. Φάμελλος: Δεν μιλάμε για τους μικρομετόχους κ. Λιάρο, όχι. Δυστυχώς όλα αυτά τα υπερκέρδη και τα μη φορολογημένα μερίσματα δε γίνονται πάντα πραγματικές επενδύσεις. Σας είπα ένα παράδειγμα: Να γυρίσουν οι τράπεζες τα υπερκέρδη στη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα. Όχι στους δικούς τους μεγάλους πελάτες, που δυστυχώς πήραν πολλά από τα προνομιακά δάνεια του Ταμείου Ανάκαμψης, όχι. Να πάνε στη νέα επιχειρηματικότητα, η οποία έχει καινοτομία και είναι αποκεντρωμένη. Έχουμε ένα τεράστιο δημογραφικό πρόβλημα…
Α. Λιάρος: Μπορεί αυτό να το επιβάλει στις τράπεζες η κυβέρνηση;
Σ. Φάμελλος: Αλλιώς δεν είναι επαρκής ως κυβέρνηση.
Α. Λιάρος: Γιατί είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις οι τράπεζες.
Σ. Φάμελλος: Ναι, αλλά υπάρχει και ο αθέμιτος ανταγωνισμός, υπάρχει και το αθέμιτο κέρδος και υπάρχουν και οι κανόνες που επιβάλλονται και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Γιατί δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να είναι τρίτη χώρα στα κέρδη, ως προς τα κεφάλαια των τραπεζών στην Ευρώπη και ταυτόχρονα η κοινωνία να είναι τελευταία στον μέσο μισθό και στην αγοραστική δύναμη. Αυτό είναι διάκριση. Υπάρχει σε μια ισχυρή Πολιτεία, η δυνατότητα η ίδια η Πολιτεία να βάλει κανόνες, να ρυθμίσει και να ελέγξει την αγορά. Και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να είναι δίκαιη η οικονομία. Σήμερα υπάρχει αδικία και μεγαλώνουν οι ανισότητες.
Α. Λιάρος: Πάμε τώρα να αφήσουμε την οικονομία και να πάμε λίγο στα πιο πολιτικά.
Σ. Φάμελλος: Παρότι ξέρετε, το πορτοφόλι και η οικονομία του νοικοκυριού, είναι το πιο πολιτικό.
Α. Λιάρος: Αυτό καθορίζει και την ψήφο.
Σ. Φάμελλος: Θέλω να το πω επειδή είπατε πάμε στα πιο πολιτικά. Την τελευταία περίοδο στη χώρα μας, υπάρχει μια απαξίωση της πολιτικής κι ένας θυμός των πολιτών. Είναι η αγωνία του «δεν τα βγάζω πέρα», ξεκινάμε από την οικονομία. Αλλά και άλλα μεγάλα ζητήματα, σκάνδαλα, σαφέστατα, χαμηλή ποιότητα σε υπηρεσίες Υγείας ή Παιδείας που δημιουργούν μια αγωνία στον κόσμο. «Τι θα γίνει με τη σύνταξη; Πότε θα πάρω κι αν θα πάρω και πόση θα είναι», όλα αυτά είναι θέματα πολιτικής, κ. Λιάρο. Η κυβέρνηση προσπαθεί να μας πείσει ότι «όλοι ίδιοι είναι, ότι τίποτα δεν γίνεται».
Α. Λιάρος: Όλοι οι «απέναντι» είναι ίδιοι.
Σ. Φάμελλος: Λοιπόν, εγώ θέλω να ξεκαθαρίσω ότι το αν έχεις δάσκαλο, το αν έχεις γιατρό, τον αν έχεις μισθό και αν έχεις χαμηλές τιμές στο σούπερ μάρκετ, αν δεν υπάρχουν τέτοια υπερκέρδη των μεσαζόντων, ώστε ανάμεσα στο χωράφι και στο ράφι να είναι η τιμή κοντά, είναι θέμα πολιτικής.
Αλλά πρέπει οι πολίτες να συμμετέχουν στην πολιτική. Να επιδιώξουμε την πολιτική αλλαγή για να επιδιώξουμε να έχουμε δίκαιη κοινωνία. Αυτό είναι το πιο σημαντικό θέμα στην Ελλάδα σήμερα.
Α. Λιάρος: Έχετε δίκιο, γιατί εμείς που είμαστε μεγαλύτεροι και έχουμε ζήσει και παλαιότερες εποχές ήταν λίγο διαφορετικά τα πράγματα. Υπήρχε πολύ μεγαλύτερη εμπλοκή των πολιτών στα κόμματα κλπ.
Σ. Φάμελλος: Εγώ εκτιμώ ότι η κυβέρνηση, επειδή φοβάται την πραγματική πολιτική ενασχόληση, απαξιώνει την πολιτική, διότι και η ίδια δεν μπορεί να απολογηθεί για διαφάνεια και τιμιότητα στην πολιτική της.
Α. Λιάρος: Έχετε διατυπώσει μια πρόταση συνεργασίας των κομμάτων της Κεντροαριστεράς. Φοβάμαι ότι μάλλον, όπως βλέπουμε, δεν ανταποκρίνεται κανένας και κυρίως το ΠΑΣΟΚ, που αυτό είναι η μεγαλύτερη δύναμη και φαντάζομαι εκεί προσβλέπετε, στο να υπάρχει ένας σημαντικός πόλος ώστε να συνενωθούν και τα υπόλοιπα μικρότερα κόμματα και να φτιάξουν μια πραγματική αντιπολίτευση απέναντι στην κυβέρνηση, στην κυβερνητική πλειοψηφία. Πώς το βλέπετε να περπατάει αυτό;
Σ. Φάμελλος: Κ. Λιάρο θα μου επιτρέψετε να κάνω δύο λογοπαίγνια με αυτό που μόλις είπατε. Χωρίς να υποτιμήσω την ερώτηση.
Α. Λιάρος: Όσα θέλετε, τα λογοπαίγνια μας αρέσουν.
Σ. Φάμελλος: Πρώτον, έχουμε κάνει μια πρόταση συνεργασίας των δυνάμεων της κεντροαριστεράς; Θα έλεγα ότι το σωστό είναι ότι έχουμε κάνει μια πρόταση να φύγει το συντομότερο αυτή η κυβέρνηση.
Α. Λιάρος: Ο στόχος σας, ναι.
Σ. Φάμελλος: Ναι, γιατί αυτό έχει ανάγκη η κοινωνία. Το ζητούμενο για την κοινωνία και τον πολίτη και τους φίλους και τις φίλες μας βλέπουν δεν είναι η συνεργασία των κομμάτων του προοδευτικού χώρου, του προοδευτικού πόλου, αλλά είναι πώς θα έχει μια πολιτική για να ζει καλύτερα.
Λέμε λοιπόν: πρέπει να φύγει το συντομότερο αυτή η κυβέρνηση. Η απάντηση πρέπει να δοθεί από τον προοδευτικό χώρο, γιατί κινδυνεύουμε να έχουμε ακροδεξιές φωνές, αντιπολιτικές φωνές, εναλλαγή μεταξύ δεξιών σχημάτων. Εμείς λέμε προοδευτική πρέπει να είναι η απάντηση για να είναι και προοδευτική η ζωή της κοινωνίας.
Για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο, πρέπει στις επόμενες εκλογές να υπάρχει ένα ψηφοδέλτιο που να μπορεί να αμφισβητήσει τον κ. Μητσοτάκη. Όχι απλά να γίνει μια καλύτερη αντιπολίτευση, δεν ψάχνουμε για τον δεύτερο, για το τρίτον. Ψάχνουμε και διεκδικούμε κάτι προς όφελος της κοινωνίας. Άρα θέλουμε έναν προοδευτικό πόλο που θα δημιουργήσει προοδευτική κυβέρνηση μετά. Δεύτερο ερώτημα. Ανταποκρίνονται τα άλλα κόμματα;
Α. Λιάρος: Ναι, αυτή είναι η ερώτηση.
Σ. Φάμελλος: Εγώ θα τη διευρύνω. Το πρώτο που μας ενδιαφέρει είναι να ανταποκριθεί η κοινωνία.
Α. Λιάρος: Νομίζω ότι η κοινωνία το ζητάει, απ’ ότι έχω καταλάβει.
Σ. Φάμελλος: Ωραία. Επειδή είδα πρόσφατα ακόμη και δημοσκοπική αποτύπωση που έχει σχεδόν 42% παράσταση νίκης απέναντι στη Νέα Δημοκρατία, η κοινωνία σήμερα πλειοψηφικά μας λέει «βρείτε τα για να γλιτώσουμε, για να σωθούμε». Υπάρχει πράγματι σοβαρό ζήτημα με την καθυστέρηση ανταπόκρισης των άλλων προοδευτικών κομμάτων. Εμείς αυτή την πρόταση την κάνουμε χωρίς κομματικό εγωισμό. Αν ήταν να περιχαρακωθούμε σε μια αυτόνομη έκφραση, όπως βλέπω τελευταία στα κείμενα του ΠΑΣΟΚ, τότε δεν θα κάναμε πρόταση συνεργασιών και θα ήταν σίγουρα κάτι υποκριτικό.
Εμείς λέμε, επειδή έχουμε δει τα προγράμματα των άλλων προοδευτικών κομμάτων και αυτό το είδαμε με μεγάλη ευκρίνεια στη Διεθνή της Θεσσαλονίκης, ότι μπορεί να γίνει συνεργασία σε ένα μίνιμουμ πρόγραμμα. Σαφέστατα.
Α. Λιάρος: Προφανώς, δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσετε σε όλα.
Σ. Φάμελλος: Εγώ θα έλεγα ότι αν κάποιος ζητάει να συμφωνήσει σε όλα…
Α. Λιάρος: Εδώ υπήρξε και κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας – ΠΑΣΟΚ, υπήρξε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Έχουν υπάρξει τόσο αντιφατικές συνεργασίες.
Σ. Φάμελλος: Εγώ, λοιπόν, λέω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε σε ένα πρόγραμμα, το οποίο να έχει προοδευτικό άξονα και ταυτόχρονα να μπορεί να κερδίσει τις επόμενες εκλογές. Είναι αρνητικό για την κοινωνία, για τα συμφέροντά της, το ότι υπάρχει καθυστέρηση, υπάρχουν ταλαντεύσεις. Εμείς την πρόταση αυτή την έχουμε καταθέσει και εντός και εκτός Βουλής, σε όλες τις προοδευτικές δυνάμεις. Θεωρώ ότι χρειαζόμαστε το συντομότερο…
Α. Λιάρος: Πώς εξηγείτε ότι δεν υπάρχει ανταπόκριση;
Σ. Φάμελλος: Γιατί θεωρώ ότι σε ένα βαθμό κυριαρχεί ο κομματικός εγωισμός και έτσι γίνεται περιχαράκωση. Η λογική «εγώ μόνος μου θα κερδίσω τον κ. Μητσοτάκη», η οποία δεν έχει πραγματική βάση...
Α. Λιάρος: Με 12 – 13% δεν μπορείς να τον κερδίσεις.
Σ. Φάμελλος: Εγώ το λέω για οποιονδήποτε, χωρίς να προσωποποιώ αυτή τη στιγμή την κριτική…
Α. Λιάρος: Όμως τα μεγέθη είναι καταγεγραμμένα.
Σ. Φάμελλος: Είναι μια λογική η οποία έχει αυτό που λέμε πήλινα πόδια. Δεν μπορεί να πάει πουθενά. Ρωτώ, λοιπόν, για ποιον λόγο να μην κάνουμε μια συνεργασία, έναν προοδευτικό πόλο, που να μπορέσει να δώσει οφέλη και στον κόσμο, πρώτα απ’ όλα στην κοινωνία, αλλά ταυτόχρονα και στις προοδευτικές ιδέες; Γιατί έτσι απαξιώνονται οι προοδευτικές ιδέες.
Θα πει ο πολίτης: «είναι δυνατόν να θέλεις την πρόοδο της κοινωνίας ή τη δικιά μου και να μην κάνεις κάτι για μένα; Μια υποχώρηση, έναν συμβιβασμό, μια συναίνεση, μια συνεργασία;». Εμείς το έχουμε ξεπεράσει αυτό. Είναι γεγονός ότι περάσαμε από μια δύσκολη περίοδο ως ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, όμως αλλάξαμε σελίδα. Έχουμε καταθέσει αυτή την πρόταση με μεγάλη συνέπεια. Είναι δεκατέσσερις μήνες που την έχω διατυπώσει δημόσια. Είναι η πρόταση επίσημα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Είχε ομόφωνη έγκριση στην τελευταία Κεντρική Επιτροπή.
Απαιτείται όμως να παρθούν αποφάσεις και από τα άλλα κόμματα και από όλους τους πολιτικούς χώρους θα έλεγα, γιατί είναι και εκτός Βουλής δυνάμεις οι οποίες μπορούν να αξιοποιηθούν στη συζήτηση. Εμείς έχουμε καταθέσει την πρόταση αυτή, εντός Βουλής στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Αριστερά. Εκεί θεωρούμε ότι ανταποκρίνεται η δυνατότητα συνεργασίας.
Έχω όμως πει δημόσια ότι οι προτάσεις που έκαναν ακόμα και για τη μέθοδο της συνεργασίας το «ΠΡΑΤΤΩ» και ο Νίκος Κοτζιάς, οι πρωτοβουλίες που έχει πάρει το ΙΝΕΡΠΟΣΤ, το ινστιτούτο της κ. Κατσέλη και η κ. Κατσέλη, η πρόταση που κατέθεσε την προηγούμενη βδομάδα, δημόσια, το κόμμα «ΚΟΣΜΟΣ» και ο Πέτρος Κόκκαλης, είναι χρήσιμες και μπορούν να αξιοποιηθούν σ’ αυτή την προσπάθεια.
Επίσης έχω πει, για να μην κρυβόμαστε, ότι είναι πολύ σημαντικός και ο ρόλος του Αλέξη Τσίπρα σε αυτή την προσπάθεια. Εμείς ζητάμε, πέρα από διαφορετικές αναγνώσεις που κατανοώ ότι μπορεί να υπάρχουν, να συγκλίνουμε, να έχουμε μια κοινή πρόταση.
Α. Λιάρος: Μήπως είναι αντικίνητρο για τη μεγαλύτερη δύναμη αυτή την ώρα της κεντροαριστεράς, το ΠΑΣΟΚ, να συνεργαστεί με τον Τσίπρα; Ξέρουμε ότι δεν πέρασαν καλές στιγμές το ΠΑΣΟΚ και ο Τσίπρας. Και ο ΣΥΡΙΖΑ ο παλιός, αλλά ήταν άλλη ηγεσία θα μου πείτε, έδινε άλλο τόνο στη συζήτηση.
Σ. Φάμελλος: Θα μου επιτρέψετε, επειδή εκπροσωπώ τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και είναι μεγάλη τιμή για μένα το ότι έχω αναλάβει αυτή τη θέση ευθύνης, να σας πω ξεκάθαρα: δεν ενδιαφέρει τους πολίτες τι έχει υπάρξει στο παρελθόν και έχει, θεωρώ και με δημοκρατικά χαρακτηριστικά, χωρίσει τα κόμματα. Ακόμα και αυτή την ανάγνωση να κάνω, την καλοπροαίρετη, τη δημοκρατική, αντιπολιτευτική και διαλεκτική συζήτηση, τους πολίτες τους ενδιαφέρει τώρα τι κάνουμε γι’ αυτούς. Δεν έχουν καμία σημασία εικονικές, προσχηματικές δηλαδή, ή πραγματικές διαφορές του παρελθόντος.
Σήμερα έχουμε μια επικίνδυνη και διεφθαρμένη κυβέρνηση. Πρέπει να φύγει το συντομότερο. Έχω διατυπώσει δημόσια την ανάγκη να φύγει και με πρόωρες εκλογές. Γιατί όταν βλέπεις να μην «βγαίνει» ο μήνας για την πλειοψηφία των νοικοκυριών -είναι πάνω από 60% τα νοικοκυριά, με επίσημες έρευνες, που δεν «βγάζουν» τον μήνα- αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο έτσι.
Άρα, να υπερβούμε ό,τι μας έχει διαχωρίσει στο παρελθόν. Να φερθούμε με γενναιότητα. Οι συγκλίσεις απαιτούν γενναιότητα. Αλλά εφόσον αντιπροσωπεύουμε, και διεκδικούμε να αντιπροσωπεύουμε, τον προοδευτικό χώρο, αν δεν μπορούν οι προοδευτικοί πολίτες να κάνουν συνεργασίες, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για αξιόπιστη πολιτική. Θεωρούμε ότι είναι στοιχείο αξιοπιστίας της πολιτικής να κάνουμε και υποχωρήσεις και συνεργασίες.
Α. Λιάρος: Την πρωτοβουλία αυτή θα την αφήσετε έτσι, να λειτουργεί και να περιμένετε ανταπόκριση ή σκοπεύετε να κάνετε και κάποια άλλη κίνηση ή κάποια άλλη στρατηγική ενέργεια ώστε να σπρώξετε τις άλλες δυνάμεις του χώρου προς τον διάλογο;
Σ. Φάμελλος: Κύριε Λιάρο, κάνουμε.
Α. Λιάρος: Υπάρχει μια συνεργασία στη Βουλή, σε κάποια νομοσχέδια. Πολύ σημαντικό είναι, αλλά…
Σ. Φάμελλος: Δεν έχει γίνει πολύ γνωστό. Την προηγούμενη βδομάδα υπήρξε κατάθεση κοινού Σχεδίου Νόμου για το Συμβούλιο Αγροτικής Στρατηγικής από τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, το ΠΑΣΟΚ και την Νέα Αριστερά. Είναι μια πάρα πολύ θετική πρωτοβουλία, δείχνει ότι υπάρχουν προγραμματικές συγκλίσεις, άρα μπορούμε να φτιάξουμε ένα κοινό πρόγραμμα και να συζητήσουμε βέβαια σε πάρα πολλούς τομείς, αλίμονο. Ταυτόχρονα έχει ανοίξει και ένας διάλογος, γιατί καθίσαμε και συζητήσαμε πάνω σε συγκεκριμένες ρυθμίσεις.
Το Σάββατο επίσης, στη Μυτιλήνη, κάναμε μια πάρα πολύ σημαντική συζήτηση για τη νησιωτική πολιτική. Ένα άλλο κρίσιμο πεδίο που είναι και αναπτυξιακό, συνδέεται με το δημογραφικό αλλά και με την ακριτική πολιτική, γιατί τα νησιά μας, πάρα πολλά, είναι και τα σύνορα της χώρας μας.
Συζητήσαμε, λοιπόν, για μία κοινή νησιωτική πολιτική με τον Αλέξη Χαρίτση, με τον Πέτρο Κόκκαλη, με την παρουσία και τον συντονισμό της Λούκας Κατσέλη και με παρέμβαση του Χάρη Δούκα, του δημάρχου Αθηναίων. Άρα υπάρχουν την τελευταία βδομάδα δύο στιγμές προγραμματικής συμφωνίας, τολμώ να πω, που μας δίνουν τη δυνατότητα να κάνουμε και άλλα βήματα. Σας βεβαιώ ότι αυτό θα συνεχιστεί.
Όμως, έχετε δίκιο, στην τελευταία απόφασή μας και το επαναλαμβάνω εδώ γιατί θέλω να διατυπωθεί δημόσια, έχουμε πει δύο πράγματα: δεν υπάρχει πλέον χρόνος, δεν έχουμε την πολυτέλεια ενός διαλόγου που είχαμε το 2025. Γιατί είναι γεγονός ότι από το 2025 ζητούμε ένα φόρουμ διαλόγου των προοδευτικών δυνάμεων. Τώρα είναι τόσο κρίσιμη η κατάσταση και δεν ξέρω και ποιες θα είναι οι πολιτικές εξελίξεις, ειλικρινά δεν μπορώ να προβλέψω τι μπορεί να συμβεί όσον αφορά τις κινήσεις του κ. Μητσοτάκη, τι θα γίνει με πιθανά νέα σκάνδαλα, ακούω για δικογραφίες που ετοιμάζονται. Δεν μπορώ να προβλέψω, ούτε ξέρω, ούτε θέλω να κάνω υποθέσεις. Λέω ότι ο προοδευτικός χώρος πρέπει να είναι έτοιμος.
Άρα, δεν έχουμε χρόνο πια να περιμένουμε. Ζητώ λοιπόν απ’ όλους όσοι συμμετέχουν σε αυτή την προοδευτική συζήτηση και διεκδικούν -και εγώ λέω καλά κάνουν και διεκδικούν τον τίτλο του προοδευτικού πολίτη και της προοδευτικής δύναμης- να τοποθετηθούν άμεσα και καθαρά και να κάτσουμε σε ένα τραπέζι όχι απλά για να συζητήσουμε. Να κάτσουμε σε ένα τραπέζι δεσμευόμενοι ότι συμφωνούμε να υπάρχει προοδευτικό ψηφοδέλτιο.
Α. Λιάρος: Στον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει ομοφωνία σε αυτό;
Σ. Φάμελλος: Στην τελευταία Κεντρική Επιτροπή που το συζητήσαμε και είπαμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ αναλαμβάνει πρωτοβουλίες, υποστηρίζει πρωτοβουλίες, συμμετέχει σε πρωτοβουλίες άλλων, ήταν ομόφωνη η απόφαση. Από κει και μετά σαφέστατα μπορεί να διατυπώνονται και άλλες απόψεις.
Α. Λιάρος: Για τη συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ ρωτάω αν υπάρχει ομοφωνία, γιατί με τη Νέα Αριστερά ήσασταν μαζί πριν από μερικούς μήνες.
Σ. Φάμελλος: Δεν υπάρχει καμία διαφωνία στην πρόταση που κάναμε και για κοινό Σχέδιο Νόμου και στην πρόταση που έχουμε κάνει για συνεργασίες. Αυτό δηλώνεται από όλα τα στελέχη. Σε αυτό δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση. Αυτό που πρέπει να κάνουμε όμως όλοι και ίσως και η εκπομπή σας μου δίνει ένα τέτοιο βήμα, είναι να πούμε στους πολίτες ότι αν δεν το ζητήσει όλη η κοινωνία, αν δεν αλλάξουμε και εμείς δηλαδή τους συσχετισμούς, τότε ακόμα και τα κόμματα και όλοι όσοι συμμετέχουν στον προοδευτικό διάλογο, δεν θα επιταχύνουν τα βήματά τους.
Δεν έχει κανένα νόημα να φτάσουμε την τελευταία στιγμή. Εγώ θεωρώ ότι δεν θα έχει τον ίδιο βαθμό αξιοπιστίας να φτάσουμε προεκλογικά να κάνουμε μια συζήτηση. Πρέπει η συζήτηση να γίνει τώρα και να δώσουμε και την έμπνευση. Γιατί κ. Λιάρο το γνωρίζετε, παρακολουθείτε χρόνια την πολιτική και εμείς παρακολουθούμε εσάς…
Α. Λιάρος: Σας ευχαριστώ πολύ.
Σ. Φάμελλος: Η κοινωνία χρειάζεται έμπνευση. Δεν αρκούν ούτε τα απλά μαθηματικά, ούτε απλά το να κάνουμε κάποια τηλεοπτικά παράθυρα και να αναπαράγουμε τις ίδιες θέσεις. Το να υπάρξει ο σπόρος στη κοινωνία της προοδευτικής συνεργασίας θα πολλαπλασιάσει δυνάμεις. Το έχουμε δει. Υπάρχουν μεγάλες αλλαγές στη χώρα που έγιναν ακριβώς με αυτή την έμπνευση. Θεωρώ ότι και το 2015 και το 1981 ξεκίνησαν έτσι πολύ μεγάλες πολιτικές ανατροπές. Ζητώ με γενναιότητα, αλλά και με πραγματική ευθύνη απέναντι στην κοινωνία, να υπάρξει άμεσα τοποθέτηση θετική για ένα κοινό προοδευτικό σχήμα, το οποίο σας βεβαιώ, θα εμπνεύσει την κοινωνία και θα δώσει ελπίδα.
Α. Λιάρος: Πείτε μου κάτι, πιστεύετε ότι το θρυλούμενο κόμμα Τσίπρα ή εν πάση περιπτώσει, αυτό που περιμένουμε να εξαγγελθεί, θα παίξει θετικό ρόλο στη συνεργασία με τα υπόλοιπα κόμματα του χώρου; Με το ΠΑΣΟΚ εν προκειμένω, γιατί είναι τουλάχιστον τώρα, δημοσκοπικά, το μεγαλύτερο κόμμα από τα κόμματα της κεντροαριστεράς.
Σ. Φάμελλος: Με βάζετε να κάνω δύο υποθέσεις. Να υποθέσω πρώτα απ’ όλα τι θα ανακοινώσει και πότε θα το ανακοινώσει ο Αλέξης Τσίπρας. Και να υποθέσω πώς αυτό θα εισπραχθεί από τις άλλες προοδευτικές δυνάμεις.
Η δική μας τοποθέτηση, από την πρώτη μέρα της ανακοίνωσης της αποχώρησης από τη Βουλή του Αλέξη Τσίπρα, ήταν ότι παρόλες τις διαφορετικές οπτικές, πρέπει να συγκλίνουμε. Αυτό δεν το λέμε μόνο για μας. Το λέμε για όλες οι προοδευτικές δυνάμεις. Πρέπει να προσπαθήσουμε όλοι και να κάνουμε τις επιλογές, από όλες τις πλευρές του «ποταμού», για να μπορέσουμε να βρούμε τις γέφυρες. Αυτό πράγματι χρειάζεται δύο και τρεις και τέσσερις. Πώς λένε ότι για να χορέψεις ταγκό χρειάζονται δύο; Εδώ η συνεργασία χρειάζεται πολύ περισσότερους. Πρέπει να βρούμε την ελληνική χορευτική παράδοση, να μπορέσουμε να πιαστούμε χέριχέρι.
Επειδή κάποιες εξελίξεις δεν έχουν ακόμα διατυπωθεί ολοκληρωμένα, είτε είναι συνεδριακός διάλογος, είτε είναι πρωτοβουλίες προσώπων και κομμάτων, εμείς λέμε εκ των προτέρων ότι, χωρίς προϋποθέσεις και χωρίς αποκλεισμούς, αυτή η κουβέντα πρέπει να προσπαθήσουμε όλοι να είναι εποικοδομητική. Θα αναλάβουμε όλοι τις ευθύνες μας και οι πολίτες θα μας κρίνουν.
Α. Λιάρος: Ένα τελευταίο που θέλω να σας ρωτήσω, επειδή είναι των τελευταίων 24ωρων απόφαση της κυβέρνησης, συμφωνείτε με την απόφαση του Πρωθυπουργού να συμμετάσχει η Ελλάδα ως παρατηρητής στο Συμβούλιο του Τραμπ για την ειρήνη στη Γάζα; Χθες νομίζω ανακοινώθηκε. Και θα παραστούμε με υφυπουργό.
Σ. Φάμελλος: Είναι μια εξέλιξη η οποία έρχεται σε συνέχεια μιας παλινωδίας της κυβέρνησης. Ο κ. Μητσοτάκης είχε επικαλεστεί άλλες του υποχρεώσεις για να μην παραστεί στο λεγόμενο Συμβούλιο Ειρήνης του κ. Τραμπ. Και όταν ανακοινώθηκε το Συμβούλιο Ειρήνης, αλλά και την προηγούμενη βδομάδα, όταν είχε δηλώσει ότι δεν μπορεί να παραστεί λόγω του ταξιδιού στο Νέο Δελχί, αν δεν κάνω λάθος, είχα ζητήσει από τον κ. Μητσοτάκη να μιλήσει ξεκάθαρα. Αυτές οι παλινωδίες είναι κρυφτούλι. Όταν λες δεν μπορώ να έρθω εγώ, είναι προφανές ότι άλλη φορά θα σου πουν να έρθει κάποιος άλλος. Πρέπει να τοποθετηθεί ξεκάθαρα. Συμφωνεί ή όχι με το Συμβούλιο Ειρήνης;
Α. Λιάρος: Διαφωνεί συμφωνώντας…
Σ. Φάμελλος: Εγώ θεωρώ ότι είναι πιο σωστή η πολιτική αρκετών μεγάλων ευρωπαϊκών χωρών, που έχουν πει ότι εμείς θέλουμε λύση με βάση τον ΟΗΕ, θέλουμε να στηρίξουμε τους διεθνείς θεσμούς και όχι να γίνονται «α λα καρτ» και με πρωτοβουλία ενός προσώπου, μιας χώρας, με βάση και τον νόμο του ισχυρού, επιλογές τέτοιου τύπου.
Σαφέστατα και πρέπει να υπάρχει ειρήνη στη Γάζα, γιατί υπήρξε μία γενοκτονία και υπάρχουν ακόμα σοβαρά προβλήματα. Έχουμε πληροφορίες ότι νέα παιδιά, μωρά, μικρά παιδιά με σοβαρά προβλήματα υγείας δεν μπορούν ακόμα να βγουν από τον αποκλεισμό.
Α. Λιάρος: Είναι δραματικές και τραγικές οι συνθήκες.
Σ. Φάμελλος: Εδώ θα προτιμούσα να κάνει κάτι για μια ιατρική εκεχειρία, για τέτοια ζητήματα ο κ. Μητσοτάκης, παρά να κρύβεται με δικαιολογίες, όπως έκανε και τελικά στέλνει απ’ την πίσω πόρτα υφυπουργό στο λεγόμενο Συμβούλιο Ειρήνης. Ο ΟΗΕ είναι η λύση.
Α. Λιάρος: Άρα καλά έκανε που πήγε ή όχι;
Σ. Φάμελλος: Καταλάβατε ότι του κάνω αυστηρή κριτική γι’ αυτή την επιλογή του.
Α. Λιάρος: Έπρεπε να αρνηθεί τη συμμετοχή ή να πάει ο ίδιος και να επιδιώξει αυτό που πρέπει να επιδιώξει;
Σ. Φάμελλος: Όχι, Θεωρώ ότι δεν έπρεπε να συμμετέχει ο κ. Μητσοτάκης.
Α. Λιάρος: Και με τον Τραμπ πώς καθαρίζαμε μετά;
Σ. Φάμελλος: Πιστεύω ότι υπάρχει η λύση των μεγάλων ευρωπαϊκών χωρών, που έβαλαν ερωτήματα απέναντι στον κ. Τραμπ. Κοιτάξτε, απέναντι στο δίκαιο του ισχυρού υπάρχει μια λογική συμβιβασμού, που μπορεί όμως να μεταφέρει αδικίες και στην περιοχή σου, για να πολλαπλασιαστεί η εφαρμογή του νόμου του ισχυρού, κάτι το οποίο θα είναι επικίνδυνο και για τα δικά μας συμφέροντα.
Υπάρχει και η επιλογή μιας ισχυρής Ευρώπης κι ενός ισχυρού ΟΗΕ, που λέει ότι νόμος είναι το διεθνές δίκαιο και το δίκαιο της Θάλασσας. Αυτό λέει η Ελλάδα. Αυτή ήταν η εθνική γραμμή. Θεωρώ ότι είναι σαφέστατα ωφέλιμη και θα ήταν πολύ πιο ασφαλές καταφύγιο για την πατρίδα μας και συνεπές με την εθνική γραμμή που είχε η χώρα. Για ποιο άλλο, άραγε, λόγο οι μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες πήραν απόσταση από αυτή την πρωτοβουλία;
Α. Λιάρος: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.
Σ. Φάμελλος: Πολλά, πιάσαμε άλλα ήταν ενδιαφέροντα.
Α. Λιάρος: Πολλά πιάσαμε, έχουμε κι άλλα, θα το ανανεώσουμε εν ευθέτω χρόνο θα κάνουμε κι άλλη συζήτηση. Σας ευχαριστούμε.
Σ. Φάμελλος: Ευχαριστούμε για τη φιλοξενία, καλές Παρεμβάσεις να έχετε.
Α. Λιάρος: Να είστε καλά. Κι εσείς στη Βουλή και στο κόμμα και στην κοινωνία.
%20(1).jpg)
0 Σχόλια